[Conseil SM] Capitaine à pieds !

Bonsoir, j'aurai voulu avoir vos avis sur comment vous équiperiez un capitaine/maître de chapitre à pieds ? Sachant que je joue IF et que je conte joué mon perso soit dans une unité de vétérans d'appui, soit tactique ! Donc soit full CaC ou tire ??

Merci à vous !

Totof

Je joue descendant d'Imperial Fist aussi

Les caractéristiques des capitaines Space Marines sont franchement moyennes vu ce qu'il coûte comparé à ce qu'on peut trouver pour moins cher dans les codex rivaux, mais ça reste clairement des unités taillées pour le corps à corps. Même avec la CT qu'il à, c'est dommage de ne pas tirer profit de son invulnérable, de ses 4 attaques en charges et de sa CC6.

Je pense qu'il vaut mieux ne pas le mettre dans une unité de tir du coup, c'est gâcher son potentiel. Il vaut mieux le mettre avec une bonne escouade de commandement en module d'atterrissage, avec une lame relique et l'armure d'artificier (on évite qu'il coûte trop cher comme ça).

Oki mais dans ce cas la ne faudrait t-il pas mieux le mettre avec des vétérans d'assaut ? Justement avant je jouais mon capitaine avec armure d'artificier, lame relique et poing de Dorn quitte à ne avoir le +1A autant prendre une arme de tire sympa non !
Mais là je me pose la question de ce que pourrait donné un capitaine soit:

lame ardente + pistolet bolter + armure d'artificier : donc 4A, F7 PA2 avec une 2+ 4++
ou
gantelet + bouclier éternel + armure d'artificier : donc 3A, F8 PA2 avec une 2+ 3++ insensible à la mort instant ( mais à ce prix là je serai plus tenté de prendre Lysander et d'avoir sur l'insensible à la douleur )

Totof

Pourquoi pas avec une garde d'honneur dans un land raider? C'est sac à point, mais si la liste est rédigé autour de ça, c'est tentant...Non?

Tu ne peux pas jouer un capitaine équipé du Poing de Dorn et d'une lame relique! Cette dernière est une arme à deux mains, il ne peut pas manier les deux en même temps.

En revanche le combo Lame Ardente et pistoler bolter fonctionne. Attention quand même à la surchauffe mais sur le papier ça permet de taper à 5 attaques en charge, de F7 PA2... ça ratatine tout ce qui se présente et même les blindés avec un peu de marge.

Le gantelet c'est pas mal, mais tu tape à initiative 1. Pour peu que ceux d'en face soient chanceux sur les jets de blessures et toi malchanceux sur la sauvegarde, ça peut être fatal (on s'en rend difficilement compte, mais 3PV ça part facilement, surtout quand on a une endurance de 4 seulement et compte tenu de la facilité de trouver de la PA3 ou 2 dans les codexs contemporains)..

Bah pour moi c'est juste au CaC que la règle 'arme à deux mains' rentre en compte ! Je me trompe peut-être mais j'ai déjà fait des tournoi avec le même équipement mais avec fulgurant et les orga'ne m'ont rien dit !
Pour le reste certes je suis d'accord avec toi, mais rare sont les armes PA2 de CaC qui n'ont pas leurs malus avec ( marteaux, gantelets et haches sont encombrant et la lame à la surchauffe ! ). Sinon faut prendre des arme PA3 et là on ne peut pas allé cherché L'élite des armées en générale mais j'avoue que pour l'infanterie et l'infanterie lourde tu moulines bien !

Pour l'accompagnement j'avoue que avec l'unité de commandement on gagne l'insensible mais avec avec les vétérans on a les armes spé pas chers !!!

On parle bien du même Poing de Dorn? Le marteau Tonnerre du capitaine Lysander? Si c'est bien ça, je ne vois déjà pas comment tu peux équiper un capitaine avec; il n'appartient qu'a Lysander, il n'a pas de valeur en point: ça n'est pas une pièce d'équipement que tu peux donner à un autre personnage.

Du coup ça m'étonne qu'on ne t'aie jamais rien dit en tournoi. Et concernant les deux armes, en principe, selon les règles un personnage n'a pas un attirail complet sur lui dans lequel il peut choisir: il porte une arme dans la main droite, une autre dans la main gauche OU une arme à deux mains. Mais je peux me tromper.

Pour les vétérans, vraiment je ne peux pas être de bon conseil, il vaudrait mieux laisser parler les vétérans du forum.

Sollon a écrit:

On parle bien du même Poing de Dorn? Le marteau Tonnerre du capitaine Lysander? Si c'est bien ça, je ne vois déjà pas comment tu peux équiper un capitaine avec; il n'appartient qu'a Lysander, il n'a pas de valeur en point: ça n'est pas une pièce d'équipement que tu peux donner à un autre personnage.

Si c'est bien le marteau de Lysander dont il question, en effet il n'appartient qu'à ce dernier. Il ne figure pas dans la liste des reliques accessibles aux personnages non nommés.

Sollon a écrit:

Et concernant les deux armes, en principe, selon les règles un personnage n'a pas un attirail complet sur lui dans lequel il peut choisir: il porte une arme dans la main droite, une autre dans la main gauche OU une arme à deux mains. Mais je peux me tromper.

Peux tu indiquer le numéro de la page de cette règle que tu avances ?

En revanche P9 du GBN le dernier paragraphe "autres informations importantes" de la première colonne il est dit au sujet des figurines:
"Elle peut aussi porter une ou plusieurs armes de tir ou de mêlée [...]"

Et dans la règle "à deux mains" P174 du GBN je ne vois rien qui dit que cette règle interdit d'avoir plus de 2 armes sur une figurine portant une arme avec cette règle. Juste qu'elle ne bénéficie pas du bonus de +1A dû au port de 2 armes de mêlée si elle s'en sert pour attaquer.

Donc tant que tu respectes la liste d'entrée de ton personnage, ce dernier peut se trimballer avec 10 bolters, 25 lames reliques et 33 boucliers tempêtes (m'enfin il se ferra poursuivre par les techmarines pour avoir dévalisé l'arsenal de son chapitre )

Ceci dit, la plupart des personnages n'ont que 2 armes de base et pour en avoir d'autres ils doivent les échanger. Par contre un capitaine, si ça lui dit, peut très bien avoir une lame relique et un marteau tonnerre en échange de son épée tronçonneuse et de son pistolet bolter.


Pour répondre au post initial, je joue mon capitaine à pieds avec armure d'artificier, lame relique et la colère du primarque au sein de 10 vétérans d'appui à poils (sergent avec une griffe éclair à la place du pistolet bolter). Il tank un peu, frappe suffisamment fort pour que l'escouade ait un potentiel de cac correct et le bolter de Roboute va assez bien avec les munitions des vétérans je trouve. Ah et bonus, il coûte pas trop cher en points (155 de mémoire), ce qui est sympa vu que le coût des vétérans d'appui.
M'enfin c'est pour de l'amical, on est loin d'un équipement pour du dur ou du tournois ^^

J'avais un doute, autant pour moi alors. Mais ça ne change rien au fond du problème: il ne sert à rien de payer deux armes de corps à corps s'il ne peut en utiliser qu'une seule à la fois.


Mais puisqu'on est dans le sujet, est-ce que vous connaissez une combo vraiment efficace pour équiper un capitaine, hors la recette Captain America ? Parce que comme je disais plus haut, malgré son prix élevé les capitaines Space Marines n'ont pas de statistiques de folie non plus (même un Commandeur Tau est plus fort sur le papier), et quand vous jouez contre des mecs qui sortent des listes de gros bourrins à base de personnages spéciaux et quasi que des unités d'élite, ça devient vite lassant de se faire rouler dessus à chaque fois parce qu'on ne joue pas Sicarius comme tout le monde.

Salut

Citation :

J'avais un doute, autant pour moi alors. Mais ça ne change rien au fond du problème: il ne sert à rien de payer deux armes de corps à corps s'il ne peut en utiliser qu'une seule à la fois.

ça dépend
Par exemple j'ai joué en V6 de temps en temps un capitaine avec réacteur et gant/griffe
(Avec le nerf des assauts en V7 on peut oublier de le jouer avec des assaut hein...)

Certes c'était pas très opti, mais là par exemple t'as le choix entre la griffe I5 et le gant I1 en profitant du bonus de 2 armes de CàC

Dans le même genre t'as les dents de terra + gant qui te donne une bonne polivalence

Citation :

Mais puisqu'on est dans le sujet, est-ce que vous connaissez une combo vraiment efficace pour équiper un capitaine, hors la recette Captain America ? Parce que comme je disais plus haut, malgré son prix élevé les capitaines Space Marines n'ont pas de statistiques de folie non plus (même un Commandeur Tau est plus fort sur le papier), et quand vous jouez contre des mecs qui sortent des listes de gros bourrins à base de personnages spéciaux et quasi que des unités d'élite, ça devient vite lassant de se faire rouler dessus à chaque fois parce qu'on ne joue pas Sicarius comme tout le monde.

Soyons clair, je jouais en V5 un capitaine lame relique combi fuseur (en pod) et bien ça reste trop mou

En effet, certes t'as un coup de fuseur CT5 mais après au CàC  contre du dur la 3++ te manque vraiment et le bouclier est vraiment necessaire
T'es toujours à serrer les fesses, t'es pas mobile c'est chiant...

A partir du moment où j'ai commencé à jouer un capi/maitre de chap à moto avec 3++ je n'ai plus pu m'en passer

Au final même un captain america profite de sa CT5 car il peut jeter une grenade!


La seule option à tester en tir pour moi c'est la desolation's wrath mais pour bien l'utiliser il faut etre implacable
L'armure termi est à oublier du coup il ne reste guere encore que la moto...
De plus 110 pts qui donnent juste 3/5 tirs salve F4 PA4 c'est moyen si tu fais rien d'autre
Du coup tu peux t'amuser avec un capi moto désolation gant armure

Pour moi cette arme est plutôt utile sur un techmarine à pied: Pour 85 pts t'as un QG couteau suisse avec 2+ de base qui peut rester à l'arriere et se rendre utile


Franchement le capitaine à pied bof quoi, la TP en armure termi est foireuse.
Si t'as envie de rigoler tu le mets en réacteur bouclier eternel gant armure d'artificier en land raider mais on s'éloigne du dur là....

Du coup, il est injouable à pied? Donc si on aime pas les motos, on est baisés?

Non, on le joue quand même mais il n'est pas opti.
Perso, (je joue BA je précise) mais mon capitaine a des réacteurs dorsaux, pistolet bolter, armure d'artificier et vaillance tranchante (arme de Corps à Corps PA 2).
C'est pas la panacée mais il est mobile, peut frapper comme il faut en choisissant ses cibles. Après il coûte pas un bras et on lui demande pas d'aller buter cinquante termi ou un chef adverse du genre prince démon, prince tyty, avatar, etc... il faut lui choisir des cibles adaptées et surtout qu'il ait la mobilité pour le faire.

Tu peux très bien faire un capitaine axé Tir si tu le souhaites, en appui d'une unité de tir. Avec sa 2+/4+ il peut encaisser un peu des tirs qui te priveraient d'armes lourdes par exemple (enfin faut faire gaffe bien sur). Et en cas d'attaque au corps à corps, il pourrait avoir du répondant avec une arme de corps à corps.

C'est un personnage polyvalent mais sans être optimisé (hormis habituel Captain America qu'on croise partout). Et tu as moyen d'en faire plus ou moins ce que tu veux, tout dépend du milieu dans lequel tu évolues.

Aub.

Bah c'est pas injouable mais ça reste une question de milieu.
Le problème c'est que ça peut être marrant en mi dur mais en dur ton capi va souvent se faire violer sans 2+ sans 3++, sans l'E5 de la moto ou le PV et l'attaque supplémentaire du maitre

En dur, si c'est pour prendre un capi avec une arme de CàC t'as d'autres choix comme l'archiviste voir même le techmarine (qu'on ne sait pas quoi en faire mais qui au moins a une 2+ de base pour pas très cher)


Un capitaine/maitre pour être efficace il faut l'équiper, sa réelle puissance c'est au CàC (c'est pas un tir de combi qui retourvera la game, ça c'est pas assez dur en milieu dur)

Franchement à pied il faudrait tester un truc du genre:
Armure d'artificier, desolation de l'empereur et dents de terra par exemple ou juste armure desolation/gant ou griffe, en pod dans une escouade de vet d'appui par exemple

T'aurais une utilité au tir, tu peux encaisser des touches avec ta 2+ et sauver ceux qui sont avec lui et restant un minimum dangereux au CàC si l'adversaire le charge.


Après il faut voir la liste que tu as, avec toutes les tactiques de chapitre, la taille du format t'as d'autres facteurs qui peuvent influer sur la jouabilité d'un capi à pied

T'as une liste à montrer?

Citation :

Perso, (je joue BA je précise) mais mon capitaine a des réacteurs dorsaux, pistolet bolter, armure d'artificier et vaillance tranchante (arme de Corps à Corps PA 2).

OK pour le BA

En vanille t'as bien la lame relique/bouclier mais pour des raison de cout et de survivabilité on lui prefere le gant/bouclier eternel

Et puis surtout les assauts en vanille V7... RIP quoi....

On verra ce qu'en dit l'auteur mais moi personnellement j'ai une unité Maître de Chapitre en armure d'artificier, bouclier Tempête et lame relique avec sa garde d'honneur de 5 vétérans portant des haches énergétiques, le champion avec une lame relique et un vét' portant l'étendart de l'Élévation de l'Empereur. Ca casse pas des briques en tir mais je ferais un retour dès que possible une fois testé sur le terrain; je pense que ça peut meuler assez correctement ce qui se présente en face.

En effet maintenant que les gardes ont acces au LR en assigné c'est une config viable

C'est vrai que j'ai totalement oublié l'option LR pour un capi à pied ça peut etre sympa
Le LR est solide mais en dur si il n'y en a qu'un l'adversaire a souvent de quoi le gérer

J'ai qq questions:
Par contre t'es déjà à 365 pts sans le LR c'est pour quel format? (effet sac à point dommageable en milieu dur)

L'elevation m'intrigue, tu joue quoi à coté pour que ce soit rentable? (sinon la banniere de chapitre suffit)

Comment t'es tu arreté sur 4 haches? pourquoi pas 3 par exemple?

Citation :

Si t'as envie de rigoler tu le mets en réacteur bouclier eternel gant armure d'artificier en land raider mais on s'éloigne du dur là....

Je m'autocite mais je crois qu'on peut pas mettre d'infanterie autoportée en LR

Un Land Raider? Ah oui, je ne pensais pas les jouer comme ça mais ça marche aussi. Je n'en ai pas (la fig' coûte vraiment très cher pour mon budget), je pensais les balancer en module d'atterrissage ou en Razorback/Rhino, même en l'absence de la rampe d'assaut qui rend le LR si utile.

Je voulais tester ça dans une partie à 1500 points; je n'ai pas encore conçu de liste à laquelle l'intégrer mais je pense que cette unité est conçue pour aller cogner dur sur les choix d'élite ou mieux, aller décapiter le commandement adverse. Ca balance (4 attaques en charge x 4 gardes) + 4 du champion + 5 du maître de chapitre, + 1 attaque pour tout le monde grâce a l'étendart donc 31 attaques de F7 PA2 à CC4 à 6, a moins de foirer ses jets de dés dans les grandes largeurs ça taille en pièces même un Carnifex je pense.

Et j'ai mis 4 haches... parce que mes gardes d'honneurs sont montés comme ça (et que les épées énergétiques sont nazes), pas de raisons d'en mettre que trois.
Et oui, la bannière de Chapitre suffit, j'avais mal lu sa description. Je la fais remplacer l'autre alors, et j'économise quelques points.

Je ferais ma liste demain mais je pense accompagner cette unité avec une escouade d'assaut à plein effectif, une formation de Terminators d'assaut (le combo 5 marines en Griffes + deux en boucliers Tempête est très efficace et évite de se faire clamser toute l'unité en deux tours ) ou bien encore deux Dreadnought.

Je précise que personnellement je ne cherche pas l'optimisation à outrance (jouer systématiquement un Captain America et les mêmes unités jugées valables, ça me gonfle) mais un juste milieu entre le fluff et le "pas bourrin, mais assez jouable pour gagner de temps en temps".

Pour jouer du capi a pied (genre en armure termi) il y a la strike force ultra aussi
Un capitaine bouclier arme de CàC combi fuseur qui tire une fois de plus c'est pas dégueu
Des termi de tir avec missile cyclone +1 tir faut voir
Les termi d'assaut boosté à la sortie du LR et SR
Payer un pod en att rapide pour le vénérable histoire de mettre 2 coup de MF pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier

Aucune idée si c'est vraiment jouable, mou ou dur mais je pense que sans sicarius ou un relais ou tigurius c'est un peu hasardeux

Sinon question subsidiaure:
Est ce qu'on ajoute aussi un tir pour d'eventuels missile traqueurs sur le dread???

Citation :

Un Land Raider? Ah oui, je ne pensais pas les jouer comme ça mais ça marche aussi. Je n'en ai pas (la fig' coûte vraiment très cher pour mon budget), je pensais les balancer en module d'atterrissage ou en Razorback/Rhino, même en l'absence de la rampe d'assaut qui rend le LR si utile.

Achete d'occaz en lot, ça prend du temps mais c'est tres trouvable du LR SM à moitié prix
Epluche quotidiennement les annonce du warfo, surtout avant noël où les gens veulent recycler leur figs

Franchement sans land raider ça me parait compliqué et surtout pas tres opti de débarquer sans pouvoir charger avec une telle escouade, en mi dur c'est fun mais en dur j'ai peur que tu te fasse punir
Et puis l'étendard de l'Élévation de l'Empereur AMHA il est trop précieux pour débarquer et glander 1 tour sans charger

Citation :

donc 31 attaques de F7 PA2 à CC4 à 6

Attention dis comme ça ça parait énorme mais tu n'as parlé que de lame relique donc
11A F6 PA3 + 20 attaques F5 PA2
T'as plus que 11 attaques pour tuer le carni car les haches tapent en dernier, ça vend bien moins de reve d'un coup

A 25 pts la lame relique sur le capi je lui mettrais les dents de terra  pour 10 pts de plus

Citation :

Et j'ai mis 4 haches... parce que mes gardes d'honneurs sont montés comme ça (et que les épées énergétiques sont nazes), pas de raisons d'en mettre que trois.

Il faut qu'ils soient joué en LR mais je t'invite à tester de mettre une lance à la place d'une hache, il peut être très utile de tuer du grouilleux par exemple des gaunts des GI ou n'importe quoi d'autre avant de devoir attendre I1 des haches

Citation :

Et oui, la bannière de Chapitre suffit, j'avais mal lu sa description. Je la fais remplacer l'autre alors, et j'économise quelques points.

35 pts quand même ^^

Citation :

Je ferais ma liste demain mais je pense accompagner cette unité avec une escouade d'assaut à plein effectif, une formation de Terminators d'assaut (le combo 5 marines en Griffes + deux en boucliers Tempête est très efficace et évite de se faire clamser toute l'unité en deux tours ) ou bien encore deux Dreadnought.

Je précise que personnellement je ne cherche pas l'optimisation à outrance (jouer systématiquement un Captain America et les mêmes unités jugées valables, ça me gonfle) mais un juste milieu entre le fluff et le "pas bourrin, mais assez jouable pour gagner de temps en temps".

Ouais enfin quand tu commences à parler de termi sans LR et d'escouades d'assaut c'est flippant^^
Je dirais volontier qq mot sur ta liste

edit

Je me suis trompé c'était bien la colère du primarc lol

Marmoth: PK dis-tu que les vétérans d'assaut ne sont pas jouable ??

marmoth a écrit:

Sinon question subsidiaure:
Est ce qu'on ajoute aussi un tir pour d'eventuels missile traqueurs sur le dread???

Bah non le bonus ne s'applique qu'au "terminator squad" et de plus le dreadnought vénérable n'a pas accès au missile traqueur ^^

Je propose :

Un capi/maitre à pied (équipé comme tu veux...), 5 gardes d'honneurs (1 lame relique, 2 haches)

Il faut rogner sur les points donc du scouts...3 escouades de 10.

Pour le reste cela dépend aussi de ce que tu aime jouer et du format.

Citation :

Marmoth: PK dis-tu que les vétérans d'assaut ne sont pas jouable ??

Comme les assaut, la version jump pack me parait tres cher

En plus si on compare avec des gardes d'honneur la différence de stuff est enorme

Citation :

Bah non le bonus ne s'applique qu'au "terminator squad" et de plus le dreadnought vénérable n'a pas accès au missile traqueur ^^

Houlala je dis des sottises en effet :/

marmoth a écrit:

Attention dis comme ça ça parait énorme mais tu n'as parlé que de lame relique donc
11A F6 PA3 + 20 attaques F5 PA2
T'as plus que 11 attaques pour tuer le carni car les haches tapent en dernier, ça vend bien moins de reve d'un coup

"Plus que" 11 attaques a conditions que toutes les précédentes aient raté. C'est quand même efficace; le Carnifex ne tuera pas tout le monde quand il frappera (même si effectivement l'initiative 1 des haches est bien pénible)

marmoth a écrit:

Il faut qu'ils soient joué en LR mais je t'invite à tester de mettre une lance à la place d'une hache, il peut être très utile de tuer du grouilleux par exemple des gaunts des GI ou n'importe quoi d'autre avant de devoir attendre I1 des haches

Une lance? Payer le prix d'une arme énergétique pour avoir un misérable bonus de +1 en force et PA3 seulement au premier tour...franchement c'est bof. Il suffit d'être malchanceux sur le premier round de corps à corps et zou, 15 points qui ne servent plus à rien.

marmoth a écrit:

Ouais enfin quand tu commences à parler de termi sans LR et d'escouades d'assaut c'est flippant^^

Je sais que le LR est indispensable mais quand on en a pas, il faut bien faire avec.

Citation :

"Plus que" 11 attaques a conditions que toutes les précédentes aient raté. C'est quand même efficace; le Carnifex ne tuera pas tout le monde quand il frappera (même si effectivement l'initiative 1 des haches est bien pénible)

Je veux dire, tu n'as que 11 attaque pour taper et espérer tuer avant que le carni tape et te frag des figs à 25pts chacune (si c'est toi charge d'ailleurs sinon c'est la mélasse)

S i ma memoire est bonne (elle ne l'est pas forcément...) le carni c'est E6 4 PV non?
Du coup 11 attaque F6 c'est 7.33 touches et 3.66 blessures donc le carni meure pas (probabilistiquement)

Avec une lance à la place d'une hache il meure le carni.

Sinon tu payes carrément une lame ardente F7 Pa2 I5 sur le capi, c'est sac à points mais ça casse des bras

Citation :

Une lance? Payer le prix d'une arme énergétique pour avoir un misérable bonus de +1 en force et PA3 seulement au premier tour...franchement c'est bof. Il suffit d'être malchanceux sur le premier round de corps à corps et zou, 15 points qui ne servent plus à rien.

La lance tu ne la paye pas en plus c'est ton choix d'arme NRJ
Si on part du principe que c'est toi qui charge mettre 5 pains F5 à I4 au lieu de I1 et bien parfois ça aide bien

Perdre la PA3 au deuxième tour c'est chiant mais c'est pas comme si t'étais pas sûr que le reste de l'escouade va faire le taff après
Et puis contre du grouilleux par exemple PA4 c'est largement assez

Notamment pour l'allocation des blessures comme il tape I4 il va etre au contact et prendre les touches avant la banniere à la hache par exemple

Je sais que c'est concept, personne n'aime vraiment la lance, mais comme je trouve que 4 haches c'est trop faut bien que je propose un truc, je ne vais pas dire de prendre une épée

Et puis si tu tapes de la svg 2+ rien t'empeche de le mettre devant pour mourir en premier

Citation :

Je sais que le LR est indispensable mais quand on en a pas, il faut bien faire avec.

Je dis juste de faire attention, moi quand j'ai sorti mes termi d'assaut sans LR ça a toujours été une deception en milieu dur
Pour moi, sans LR, à moins de prevoir une partie mi mou il faut simplement les laisser sur l'étagere
Je sais ça parait un peu brusque mais si tu dois attendre des plombes avant que tes termi chargent bah c'est pas top

Sinon petite interrogation, on peut mettre des termi dans un pod acheté en att rapide non?
Si oui, avec la garantie d'arriver T1 ça devient bien plus jouable des termi d'assaut sans LR

Je pensai plus joué les vétérans sans réacteur en pod et avec des boucliers en faite, idem pour l'escouade de commandement ! Perso je ne suis pas hyper fan des gardes car certes ils ont leurs 2+ mais coûte chère ! Et les vétérans on une grosse promo sur tout ce qui touche aux armes NRJ !

Contrairement à toi, j'aime bien les gardes. Pour 25 pts, ils ont une 2+, pistolet bolter, bolter et une arme énergétique. Une lame relique pour 15 pts de plus (Je crois...).