Gladius et Formations - sujet issu de division

EDIT Otto : Ceci est un sujet scindé d'une discussion sur une liste d'armée.
Le sujet d'origine se trouve ici : https://bolter.forumgaming.fr/t2834-sm-gladius-strike-force-1500-pts

Je mets les parties de messages manquantes :

marmoth a écrit:

Citation :

Land speeder avec multifuseur (servira aussi à la suppression force)

Comment peut il etre commun à 2 formations?

silversurfer a écrit:

Ce que je comprend de la page 112 c'est qu'un choix peut-être pris dans 2 formations.

Il faut un choix auxiliaire et le seul qui rentre à ce format c'est la suppression force. Les scouts ne rajoutent rien, la formation anti aérienne est trop situationnelle.

Fin de l'édit.

Citation :

Ce que je comprend de la page 112 c'est qu'un choix peut-être pris dans 2 formations.

de ce que j'ai compris de la règle une unité peut faire partie d'un détachement inter armé (Battleforge) et d'une formation sans problème, l'unité cumule donc les bonus des deux
(je peut me tromper je ne l'ai pas encore regardé de manière approfondie)

Ce que j'en comprends c'est qu'il faut voir la Gladius comme un détachement avec au lieu des choix de troupes, QG etc... des choix de formations.
Une unité d'une demi battle company ou n'importe quelle autre formation possible de la Gladius fait également partie de la formation (enfin détachement) Gladius Strike Force. En temps normal ce n'est pas possible, ce passage est là pour le permettre.
Je doute fort qu'il soit possible d'avoir une unité qui fait à la fois partie d'une battle demi company, de la suppression force et de la Gladius Strike Force, elle ferait partie de 3 formations dans ce cas là.
Dans ce cas ça reviendrait à avoir le même QG pour un détachement interarmée et un détachement allié (c'est un exemple).

Pas tout à fait puisque c'est indiqué que ca n'est que pour la gladius. L'exemple des detachements interarme et allié ne sont donc pas valables.

Perso j'ai plutôt l'impression que la page sur "forces of the space marines" (althought units normally belong...) dit que la gladius compte non seulement comme une formation à part mais comme une partie du détachement) mais seulement en ce qui concerne des regles ou des bonus (banniere ou bonus de commandement par exemple d'un detechement interarme)

Une unité faisant partie de plusieurs groupements d'unité n'a pas de sens
Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible aussi  

La question que je me pose c'est: est ce que si je prends un detachement interarme 1 QG 2 troupes et que je prends un pod en AR, peux tu mettre les centurions de ta demi compagnie dedans?

Je suis en train de reprendre l'intégralité des règles sur les formations parce qu'en fait rien n'est clair et évident à ce niveau.

Il y a aussi le codex, la faction, les niveaux d'alliance. C'est un peu le bordel il faut bien l'avouer.

Je dirais que oui si les détachements sont à minima frères de bataille ce qui semble être le cas.

silversurfer a écrit:

Pas tout à fait puisque c'est indiqué que ca n'est que pour la gladius. L'exemple des detachements interarme et allié ne sont donc pas valables.

Bah si mon exemple est valable... allez c'est parti pour du décorticage ! ^^

Du codex SM p112:
"The Gladius Strike Force is a special type of Detachment that can be included in any Battle-forged army."
La Gladius est un détachement spécial qui peut être incluse dans n'importe quelle armée réglementaire.

"Unlike the Detachments shown in Warhammer 40,000: The Rules, it has a Force Organisation Chart Whose slots are a combination of specific Formations and Army List Entries instead of Battlefield Roles."
Mais contrairement aux détachements du GBN, les slots du détachement Gladius Strike Force sont une combinaison de formations et d'entrée de liste d'armée, non pas des choix de rôles tactiques (QG, troupe etc...).

"However, its still has compulsory and optional elements, as well as restrictions and command Benefits, just like any other Detachment."
Cependant il a toujours des choix obligatoires et des choix optionnels ainsi que des restrictions et des bonus de commandement, comme n'importe quel autre détachement.

Du GBN p118:
"[...] all of the units in your army must belong to a Detachment and no unit can belong to more than one Detachment."
Donc toutes les figurines d'une armée doivent appartenir à un détachement et à un seul.

Et p120 encadré noir:
"Formations are a special type of Detachment [...]"
Les formations sont un type spécial de détachement.

Partant de là, la Gladius ne peut pas exister car c'est un détachement qui a des choix de formations à la place de choix de rôles tactiques. Donc toutes les figurines qui en feraient parties feraient forcément parties d'une formation des choix possibles du détachement Gladius et du détachement Gladius.

De nouveau du codex SM p112:
"Althougt units cannot normally belong to more than one Detachement, units from a Formation that is part of a Gladius Strike Force are an exception."
Mais ici on nous dit que malgré qu'une unité ne peut pas appartenir à plus d'un détachement, les unités d'une formation qui fait partie d'un détachement Gladius Strike Force sont une exception.

"They count as part of both their Formation and the Detachment, and have all associated Command Benefits and special rules."
Elles (les unités) comptent à la fois comme faisant parties de leur formation et du détachement (la Gladius) et ont toutes les règles et bonus de commandement associés.


Donc pour résumer, les unités d'une Gladius Strike Force sont autorisées à appartenir à la fois à la Gladius et une formation de celle-ci. Mais en aucun cas elles peuvent faire partie de 2 formations de cette Gladius vu que rien ne vient contredire l'interdiction d'appartenir à plus d'un détachement et/ou formation stipulée par le GBN.

Pour répondre à ta question marmoth, oui les unités de ton détachement interarmée seront frères de batailles avec les unités de ta formation demi-company. Et tant que ton transport n'est pas un transport assigné d'une unité autre que celle que tu veux mettre dedans...

La gladius est un détachement.
La demi-compagnie et la suppression force sont des formations donc des détachements.

Si je prend une unité qui fait parti de ces 2 formations, en quoi j'enfreins la règle de la page 112 indiquant qu'une unité peut appartenir à plusieurs détachements ?

Par contre c'est bien stipulé que c'est un fait particulier de la gladius. Donc en interarmes + alliés ce n'est pas possible.

Tout simplement parce que l'exception pour les unités d'une Gladius c'est d'avoir le droit d'appartenir à une Gladius est l'une de ses formations. Pas d'appartenir à 2 formations d'une Gladius.

Citation :

La demi-compagnie et la suppression force sont des formations donc des détachements.

Je ne suis pas d'accord, pour moi ce sont des formations composant un détachement.

Donc les figs les composant sont à la fois dans un détachement et une formation.
Mais elles ne peuvent quand même pas être dans deux formations à la fois.

Demander à un modérateur de scinder le sujet serait peut-être intéressant ? On se retrouve en section Règles pour en discuter plus en avant sans trop pourrir mon sujet ?

Citation :

De nouveau du codex SM p112:
"Althougt units cannot normally belong to more than one Detachement, units from a Formation that is part of a Gladius Strike Force are an exception."
Mais ici on nous dit que malgré qu'une unité ne peut pas appartenir à plus d'un détachement, les unités d'une formation qui fait partie d'un détachement Gladius Strike Force sont une exception.

"They count as part of both their Formation and the Detachment, and have all associated Command Benefits and special rules."
Elles (les unités) comptent à la fois comme faisant parties de leur formation et du détachement (la Gladius) et ont toutes les règles et bonus de commandement associés.

Donc pour résumer, les unités d'une Gladius Strike Force sont autorisées à appartenir à la fois à la Gladius et une formation de celle-ci. Mais en aucun cas elles peuvent faire partie de 2 formations de cette Gladius vu que rien ne vient contredire l'interdiction d'appartenir à plus d'un détachement et/ou formation stipulée par le GBN.

Non, pas d'accord. Je me demande si tu ne fais pas un amalgame hasardeux entre detachment et compagny

Relis le 2°§ en dessous de "choosing your army" (if you are using...), "détachement" dans les 2 quote que je viens de citer fait référence à un style de détachement (le gladius), comme l'interarmée et l'allié en sont 2 autres types, mais pas du tout à la "battle demie compagny".

Il est juste dit que si tu prends mettons 1 battle compagny + 1 10th comp task + 1 librarius conclave, les 3 sont du même "détachement" gladius, à la différence de si tu jouais unbound

Ça veut juste dire que si tu balances une doctrine tactique (gagné par la battle demi compagny) les scouts de la 10th comp task et les psyker vont en bénéficier (car du même détachement)

Demo par l'absurde:
Je prends 1 battle demi compagny: 1 capi, 3 tactiques, 1 centu d'assaut, 1 cent de tir, 1 ironclad

Avec ta vision il suffirait que je prenne 2 LR assigné aux centu d'au dessus et une escouade supplémentaire de centu d'assaut en LR assigné pour que tout ou une partie puisse avoir les bonus de la battle demi compagny ainsi que de la land raider spearhead ainsi que de la centurion siegebreaker cohort

Il n'y a pas un truc qui te choque?

On pourrait alors carrément partir très (trop) loin et dire, pourquoi ne pas prendre juste un chapelain en plus d'une battle demi  compagny et dire que tes 3 tactiques, ton escouade deva et d'assaut font partie de deux battle demi compagny pour pas payer les transports. Ça colle pas!

Citation :

Pour répondre à ta question marmoth, oui les unités de ton détachement interarmée seront frères de batailles avec les unités de ta formation demi-company. Et tant que ton transport n'est pas un transport assigné d'une unité autre que celle que tu veux mettre dedans... Smile

Oki merci pour la précision

Autre question
Sinon, je ne sais pas pour vous mais il y a un truc bizarre:
Dans "command benefits" de la page "forces of the space marines" il est écrit qu'on pouvait utiliser 1 fois chaque doctrine alors que dans "tactical flexibility" de la page "battle demi compagny" il est ecrit qu'il n'y avait que la doc tactique
Cocquille? C'est quoi qui est bon?

Je sais bien que ça ne colle pas à la vision que l'on en a.

Reprenons.
Je choisis une gladius qui est un détachement.. Je prend donc des formations qui sont aussi des détachements.
Or une unité appartenant à une gladius peut appartenir à plusieurs détachements. Pas juste 2 mais bien plusieurs sans plus de précision ce qui pour moi inclue 1, 2, 3, 4, etc. Je sais que mes cours se mathématiques sont loin mais je reste persuader d'avoir défini correctement l'ensemble indiqué dans cette fameuse phrase p. 112.

Donc oui tes exemples qui tirent parti de cette faille sont à mon sens justes. En tout cas, au vu du bad wording en FR et en EN. C'est pas beau mais c'est bien ce qui est écrit.

Citation :

Je choisis une gladius qui est un détachement.. Je prend donc des formations qui sont aussi des détachements.

Tu prends une gladius qui est un détachement composés de différents core, auxiliary et commands choice, pourquoi t'appelle ça des détachements?

Pour moi elle est là la confusion, d'ailleurs il est dit "formation" et pas "détachment"

Le dernier paragraphe dit qu'effectivement tu vas cumuler les bonus des tes différentes formation avec celui de ton détachement en général (tactiques de chapitre) mais il ne dit pas que tu n'as pas à payer toutes les formations en totalité

Je ne sais pas si je suis clair mais bon... I do my best^^

@ marmoth: la formation Battle demi-company donne une doctrine tactique à utiliser mais qui n'affectera que les unités de cette formation alors que la Gladius file les 3 doctrines qui affecteront toutes les unités la composant, donc y compris la Battle demi-company.

Pour le reste je vous laisse débattre, le fonctionnement de la Gladius me parait être hyper clair... et je vois pas vraiment comment l'expliquer autrement

Je pense que c'est un problème de vocabulaire. Je détaillerai dès que j'aurais accès à un vrai clavier en même temps qu'au codex et GBN.

Rey_Sulfura a écrit:

@ marmoth: la formation Battle demi-company donne une doctrine tactique à utiliser mais qui n'affectera que les unités de cette formation alors que la Gladius file les 3 doctrines qui affecteront toutes les unités la composant, donc y compris la Battle demi-company.

Pour le reste je vous laisse débattre, le fonctionnement de la Gladius me parait être hyper clair... et je vois pas vraiment comment l'expliquer autrement

Hum... Wtf... Si c'est ça je suis franchement désolé d'avoir insisté lourdement. Et de m'etre inscrit en faux là dessus. :/

En effet ça explique le coup des 3 doctrine et la doctrine isolée

Il n'en reste pas moins que ça me laisse perplexe, donc on peut prendre une battle demi compagny toute seule? En plus d'un détachement interarme? Soit.

Il faut que je lise une VF, je ne m'y retrouve pas là, il y a quand même un truc bizarre dans votre reflexion

Il n'en reste pas moins que le dernier paragraphe qui dit que tu peux faire partie de plusieurs detachement, ok.
Cela se comprend puisque à ce moment là, chaque partie de la gladius est un detachement, et pour que ça fasse partie d'un tout (qui est une forme de détachement) il faut bien qu'une unité qui compose l'une de ses parties fasse partie en même temps du détachement dans son ensemble (la gladius) et d'un detachement qui la compose

Par contre de là à dire que les morceaux qui composent la gladius n'ont pas besoin d'etre complet, indépendamment, ça me parait un peu gros quand même...

Là dessus je vous laisse, mal au cerveau...

C'est effectivement très complexe du moment où l'on veut être précis.

Ça sent le fail de règle à la GW quand même.

Citation :

Ça sent le fail de règle à la GW quand même.

Mdr

Je suis completement paumé du coup avec vos explications car au final quoi est quoi et permet quoi ?

Désolé mais je me suis arreté en terme de jeu a la V5 et la je nage completement.

En claire on a le droit de prendre pour un montant de x points une demie compagnie de bataille + la formation de 3 land raider c'est bien ça sans passer obligatoirement par le shema d'armée classique mais les bonus ne s'applique qu'aux formation propres ( si chaque formation a un bonus on ne peut les appliquer qu'a elle propre pas a l'autre).

Question pour les formations de land raider et stormraven et stormatalon ils doivent rester ensemble comme pour la garde avec les escadrons de véhicules ou ils sont independants les un des autres ?
Idem pour les predators dread ect pouvant etre pris par 3, eux doivent rester en cohesion d'unitée comme on le ferait pour une escouade avec ce que cela implique quand il y a un immobilisé ?

Je me permet du coup de reprendre et résumer de manière compréhensible (en tout cas, c'est mon but )les manières de sélectionner une armée :

I) Vocabulaire (p.116 à 121 du GBN) :

C'est important car les mots choisis par GW ne sont toujours pas très clairs et font écho à des notions parfois éloignées du mot choisi (rappelons-nous le terme artillerie qui ne désignait pas forcément un coup de canon mais dont le terme anglais d'origine ordnance regroupe quelques notions supplémentaires et ne désigne pas forcément l'artillerie au sens large du terme français).

Donc oublions les notions communément admises des termes choisis pour se focaliser sur les notions introduites du GBN et des différents codex / suppléments.

Armée : regroupement de figurines choisies selon 2 méthodes (unbound/libre et Battle-forged/réglementaire). Bien que ce ne soit pas spécifiquement écrit, un joueur ne joue qu'avec une seule armée (p. 116, 2e colonne, 1er paragraphe).

Détachement : regroupement d'unités selon des règles spécifiques au détachement.

Formation : type de détachement spécial qui peut aussi faire parti d'une armée libre.

Comment faire la différence entre un détachement et une formation ? Le détachement est noté comme étant un détachement dans les documents (Gladius Strike Force, détachement Interarmes, détachement alliés, etc). La formation possède le signe de 3 crânes autour d'un cercle.

II) L'armée réglementaire (battle-forged) :

L'armée réglementaire doit être organisée en x détachements (x allant de 1 à l'infini) dont un principal (celui contenant votre Seigneur de Guerre), les détachements précisent dans leurs règles s'ils peuvent être pris dans une armée réglementaire ou pas (p.112 du codex SM, 2e colonne, 1er paragraphe pour la gladius) (p.122 du GBN pour les détachements interarmes ou alliés). S'ils ne précisent pas qu'ils peuvent être choisis dans le cadre d'une armée réglementaire, alors ils ne peuvent être pris que dans le cadre d'une armée libre.

Pour les Space Marines et dans le cadre d'une armée réglementaire, on peut sélectionner :
- un ou plusieurs détachement interarmes (si le SdG en fait parti, il pourra relancer son trait)(Objectif sécurisé pour les choix de troupe)
- une ou plusieurs gladius strike force (les 3 doctrines applicables pour l'ensemble de la gladius)

- Battle Demi-Company (objectif sécurisé et la doctrine tactique pour les unités de cette formation)

- autres formations sauf la strike force ultra (bonus qui ne s'appliqueront que formation par formation)

- un ou plusieurs détachement allié

Les bonus : imaginons une armée réglementaire organisée en un détachement Gladius comprenant 2 demi-compagnies + une formation auxiliaire du genre formation de la 10e compagnie scout.
Le seigneur de guerre choisi parmi la demi-compagnie A ne peut pas relancer son trait de SdG car ne fait pas parti d'un détachement interarmes.
Il y a 5 doctrines disponibles :
- doctrine tactique pour la demi-compagnie A uniquement
- doctrine tactique pour la demi-compagnie B uniquement
- doctrine tactique pour l'ensemble de la gladius
- doctrine devastator pour l'ensemble de la gladius
- doctrine d'assaut pour l'ensemble de la gladius
Les transports assignés (exceptés LR d'éventuels centurions et options) des demi-compagnie A et B sont gratuits.
L'ensemble des unités issues de A et B ont objectif sécurisé (pas que les troupes).
Les unités issues de la formation de scouts possèdent Positions Camouflées et Le piège est tendu.

III) L'armée libre (unbound) :

Toute armée, possédant au moins une unité ne faisant pas parti d'un détachement spécifiant qu'il peut être pris dans le cadre d'une armée réglementaire, est considérée comme étant une armée choisie selon la méthode libre.
Elle peut contenir des formations (p.121 du GBN) dont les unités disposent des bonus accordés à cette formation.

Ainsi, toute armée possédant une Strike Force Ultra sera donc considérée comme étant une armée choisie selon la méthode libre. Une demi-compagnie pourra aussi être choisie selon ce mode mais ne bénéficiera pas des bonus du détachement Gladius Strike Force.

A mon sens, la notion de détachement (et donc bonus associés) n'existe pas en armée libre.

Pour répondre à Darkvadid :
- Formation Storm Wing ou Land Raider SpearHead : les véhicules sont chacun des choix d'unité donc indépendantes sur la table.
- pour les escadrons de véhicule (genre 2 whirlwinds ou 3 predators choisis au sein d'une même unité) : p.79 du GBN où tout est indiqué

Dans le cadre d'une armoured task force tu peux donc prendre 3 escadrons de 3 predators par exemple.
Chaque escadron doit donc suivre les règles de la p.79 mais chaque escadron de 3 predators est considéré comme une unité indépendante d'un autre escadron de 3 autres predators.

Parfait donc je ne me trompe sur la comprehension des differents termes.
Merci Silversurfer