[SM] Monter une liste Salamander !

Bonjour,

Je fais suite au sujet concernant le count-as inter-codex dans la section tout et rien. Lien vers le sujet.
Débat extrêmement intéressant et on a vu que s'affrontait notamment plusieurs points de vue sur comment monter une liste d'armée représentative du background des Salamanders.

Alors sans vouloir reprendre l'intégralité de ce que l'on connait sur les Salamanders, vous avez plusieurs sources d'information :

- Les livres Black Library "La trilogie du feu" par Nick Kyme
- L'Index Astartes IV
- Le codex Armaggedon (seule liste officielle spécifique Salamanders)
- Le codex SM V5 bien évidement
- un petit article sur le background du chapitre Salamander. Lien vers l'article.

Je reprend donc rapidement les déviations par rapport au codex astartes :
- culte Prometheus valorisant l'humanisme, la patience et le pragmatisme qui remplace partiellement le credo impérial
- des réflexes plus lents et une robustesse améliorée
- emphase sur les armes type lance-flammes, fuseurs et marteaux
- emphase sur les stratégies et tactiques de fusillade
- la possibilité de remplacer l'arme lourde des escouades tactiques par une seconde arme spéciale
- peu d'antigravs et de réacteurs dorsaux (mais existent quand même)
- moitié moins de scouts
- structure des compagnies un peu différente (compagnie à 12 escouades en 7 tactiques - 2 assauts - 3 deva par rapport au 6 - 2 - 2)

Je pense que l'on peut rapidement traiter les listes d'armée un peu ésotériques :
1. Jouer un détachement de la 1ère compagnie : concept demandant de jouer uniquement ou presque de l'armure terminator, la liste deathwing du codex DA semble tout indiquée mais il y a possibilité de jouer une Logan-wing représentant alors Tu'shan mettant personnellement des pains à tous ses ennemis.
2. Liste full moto : liste DA ravenwing (mais problème du maitre de la ravenwing en antigrav) ou vanilla avec capitaine à moto
3. Liste full scout : pas vraiment de solution satisfaisante mais c'est généralement le cas pour ce genre de listes, le mieux reste le codex SM mais reste le problème du QG.

Je reviendrai plus tard sur comment monter des builds classiques en (tentant de) respectant l'esprit salamander.

Je reviens donc sur le sujet avec pour objectif de monter des listes "classiques" ayant pour thème le chapitre des Salamanders.

Alors, à toute fin utile, je rappelle que ce sujet n'est pas lieu de débat sur le pour ou contre du count-as inter-codex et il existe un sujet dédié.
Je pense aussi qu'il n'existe pas de solution toute faite à ce niveau et qu'aucune n'est pleinement satisfaisante de manière intemporelle tant dans l'évolution du background (depuis rogue trader que de chemin parcouru !) qu'à l'aune des situations rencontrées ou encore du point de vue du lecteur.J'aime donc à croire que nos marines, malgré des comportements différents, savent s'adapter mais ce que je vais proposer n'est qu'une vision personnelle
Je vais donc lister les différents codex accessibles et voir ce qu'ils peuvent apporter et quelles sont les limitations nécessaires.

A) Le codex Space Marines (la vanille, c'est pas que pour les filles !) :

Choix à considérer en premier car étant le plus versatile et le plus largement accepté, ce codex permet beaucoup de choses.
Quasiment tous les choix respectent le background (à part le spam de Land Speeders mais çà se discute) et sont disponibles dans les rangs des Salamanders.
L'utilisation de persos spés est largement possible avec vulkan bien sûr mais aussi Pedro Kantor qui permet de jouer de nombreux vétérans et donc de débloquer le LFL à pied ainsi qu'un grand nombre d'armes spés, le côté bien équipé du chapitre est alors bien représenté.
Éventuellement, Cassius permet de remplacer avantageusement un simple chaplain pour représenter Xavier. Je ne suis pas sûr si les autres personnages spéciaux apportent quelque chose à l'esprit salamander, éventuellement Chronus car les salamanders aiment bien la mécanisation mais pas grand chose de typique.
Codex à utiliser donc dans le cadre du perso spé Vulkan ou pour monter une liste équilibrée sans vraiment de spécificité.

B) Le codex Space Wolves (Alors jeune russe, on veut voir le loup ?) :

L'avantage est que beaucoup des entrées de ce codex sont directement transposables en unité "Salamanders". Je pense qu'en évitant les unités typiques loup du genre loup solitaire, loups fenrissiens ou encore la cavalerie tonnerre on peut obtenir facilement des unités transposables. Eviter aussi les équipements trop fenrisiens (étendard du loup, marque du Wulfen, etc).
Et puis surtout, ce que l'on voit sur les tables avec du Space Wolves de fusillade (je crois que l'on connait tous ces fameuses listes) est beaucoup plus proche de la manière de combattre du salamander que du space loulou. On obtient d'excellentes troupes de fusillade avec les chasseurs gris ou encore les griffes sanglantes à pied. Le sur-équipement des unités de troupe colle bien avec le background du chapitre. On peut reprocher à ce codex d'être un peu trop agressif par rapport à l'esprit salamander mais reflète bien un détachement prévu pour la reconnaissance et l'assaut (au sens de porter le combat dans les lignes ennemies) grâce à sens aiguisés et contre-attaque.


C) Le codex Blood Angels (Twilight zone !) :

Même remarque que pour le codex Space Wolves. A éviter : tout ce qui est en réacteur dorsal de manière générale ainsi que le Storm Raven. Le codex permet par contre de ne pas trop s'éloigner du codex vanilla pour le reste des choix et apporte 2 choses particulières.
On peut monter des listes à thématique Land Raider et l'on sait que les Salamanders en ont beaucoup. On peut aussi monter une armée mécanisée avec beaucoup de véhicules rapides qui symboliserait un détachement fait pour le contournement et les attaques surprises ou encore pour la reconnaissance. Les personnages spéciaux du codex apportent peu à la thématique.


D) Le codex Dark Angels (Tous les Kidi secrets ne sont pas roses !) :

Il ne me semble pas que le codex apporte quelque chose à la thématique par rapport au codex vanille hormis la liste Deathwing pour représenter les firedrakes.


E) Le codex Soeurs de Bataille (Minou, minou, minou !) :

L'endurance 3 de ces fières guerrières me fait dire un gros non pour le count-as par du Salamanders.


F) Le codex Space Marines du Chaos (L'entropie ? Un beau bordel !) :

Le choix de l'hérétique ? Pas forcément, l'initiative 3 et la résistance bien connue des prouteux représente bien les caractéristiques naturelles des Salamanders. Bien évidement, tout ce qui est démon, obliterator et defiler est à éviter, mais le reste se prête relativement bien au count-as.

F) Le codex Chevalier gris ( :

Je ne vois pas vraiment ce que ce codex peut apporter à la thématique à part en faire plus des marines de cinéma mais le côté psy ne se prête pas bien au count-as à moins d'y ajouter une skin techy plus que psy. Pourquoi pas mais bon ...

En conclusion, je dirais qu'il est possible de jouer différents codex pour jouer salamanders tout en restant dans certaines limites et notamment en restreignant ses choix d'unités. Avez-vous des remarques, des choses que je n'aurais pas vu ?

Oui effectivement. Je pense que tu as oublié l'IA 10 de Forge World dans lequel on trouve deux personnages spéciaux Salamander. Le dreadnought vénérable est particulièrement sympa. Par contre, ils ne sont jouables qu'avec le codex space marine. Je pense qu'on peut effectivement arriver à de bonnes listes avec ce codex.

Le codex SW est assez fourre tout pour permettre pas mal de liste sympa et se rapproche d'un codex salamanders par ses troupes plus que ses QG. AMHA.
Le codex BA est un peu dans la même veine au final mais les troupes restent plus génériques, se retrouvant dans tous les autres codex et ne sortant pas réellement du lot.

Il y a moyen de faire beaucoup de chose avec ces deux codex, plus qu'avez les DA et consort.

Par contre, le codex vanille reste quand même le plus adapté à mon avis. Il englobe toutes les facettes des autres codex sans en favoriser l'une plus que l'autre.

Après, il faudrait à mon humble avis tenter de faire un réel codex Salamnders made in Bolter Academy, pour avoir réellement l'esprit Salamanders. D'ailleurs, pour toutes les légions primogenitor, il faudrait un codex spécifique car aucune ne se ressemble réellement.

Aub.

Effectivement, mais je ne me suis limité qu'au 100 % légal, GW approved, tournoi compliant si j'ose dire.

Sinon il y a le codex Armaggedon et la liste Salamanders qui fait référence au codex V3, mais finalement, rien ne l'invalide vraiment ... bon ok ...

Concernant le codex Salamanders, je ne suis pas forcément pour bien que cela soit possible dans un certain cadre. Cf le post de worrywort sur l'autre sujet.

Citation :

Effectivement, mais je ne me suis limité qu'au 100 % légal, GW approved, tournoi compliant si j'ose dire.

Oui je comprends mais maintenant avec la nouvelle politique de GW et forgeworld, leurs règles sont applicables dans 40k. Pour ce qui est de les jouer, c'est effectivement une autre paire de manche.

Ce n'est jamais facile de choisir un codex. J'ai du faire le choix pour mes Dark Angels Pré-Hérésie.J'ai choisi de les jouer avec le codex Space Marine plutôt que celui des DA !
La justification Fluffique est simple : pendant l'hérésie il n'y avait pas de déchus, donc pas de troupes sans peur ...
De plus, les entrées du codex DA ne permettent pas de jouer une armée pré hérésie comme je l'entends.
Mais la vrai raison, est encore plus simple : le codex DA est mauvais ^^ ! Mais ce n'est pas une raison pour prendre le codex DA ou Chevalier Gris !


Bref, voici mon avis sur les déviations des Salamanders par rapport au codex, et comment les représenter avec les autres codex ... mais, cela reste un avis très personnel ^^.

Citation :

- culte Prometheus valorisant l'humanisme, la patience et le pragmatisme qui remplace partiellement le credo impérial

Là c'est du Fluf, tout les codex sont bons ^^.

Citation :

- des réflexes plus lents et une robustesse améliorée

L'initiative de 3 des Salamanders est justifié dans le fluff par une gravité plus importante sur leur planète.
Chose assez étrange à mon avis. En effet si les Salamanders vont sur d'autres planètes à la gravité plus faible ils devraient (après un petit temps d’acclimatation) être au contraire plus rapide et plus fort que les autres marines. D’où une initiative de 5. Bref, il faut mieux les jouer avec les règles des Slaneeshi .

Citation :

- emphase sur les armes type lance-flammes, fuseurs et marteaux

Encore un point facile à gérer. Il suffit de préférer équiper ses troupe de multifuseur plutôt que de canons laser ...

Citation :

- emphase sur les stratégies et tactiques de fusillade

Là il suffi de jouer beaucoup de troupes avec bolter et le tour est joué. Aucun codex ne se détache des autres AMHA !

Citation :

- la possibilité de remplacer l'arme lourde des escouades tactiques par une seconde arme spéciale

Le seul vrai soucis pour le joueur ayant monté son armée avec le codex V3 ! Cette possibilité est présente dans le codex Space Wolves. Mais uniquement si l'on prend 10 marines (donc pas de garde loup, ou alors pas de balade en rhino). Bref, pas certain que tout les joueur Salamandwolf équipent leurs unités de deux armes spéciales !
Ensuite pour résonner en sens inverse, prendre des Spaces Wolf empêche d'équiper l'escouade d'arme lourde (dont le multifuseur). Bref, je pencherais plutôt pour le dex Marine.

Citation :

- peu d'antigravs et de réacteurs dorsaux (mais existent quand même)

Avec le dex Space Wolf, il n'y a plus de réacteur dorsaux puisque rien n'indique que les Salamander d'assaut on des caractéristiques inférieurs aux autres marines (count as Griffes Sanglantes).

Citation :

- moitié moins de scouts

Le scout Space Wolves sont un peu des supers scouts. Par contre, comme les scouts SW, les Salamanders sont plutôt indépendants (pas de test pour l'ancienne règle Seul contre tous).

Citation :

- structure des compagnies un peu différente (compagnie à 12 escouades en 7 tactiques - 2 assauts - 3 deva par rapport au 6 - 2 - 2)

Vu que les griffes sanglantes ne sont pas jouable et que les long Crocs sont limites (trop peu nombreux pour représenter les 3 escouades par compagnie); il ne reste, à mon avis, plus que les Chasseur gris pour représenter les escouades Tactiques. Le fait qu'ils aient un bolter ne colle pas pour représenter les escouades d'assaut malgrès les deux armes de CC. A moins de ne pas représenter le bolter sur les figs et de ne pas s'en servir de la partie (et là je trouve que c'est jouable).
Sinon, là le codex Space Marine est parfait !

Je voterais donc pour le codex Space Marine, le joueur devant se limiter sur ses choix s'il veut coller au codex V3 (moins d'assaut, plus de multifuseur ...).
Les Blood Angels sont proche du codex SM et pourraient convenir en mettant de coté la plupart des unités d'assaut ... ce qui fait qu'il vaut mieux garder le codex Space Marine vu qu'il n'y a que des unités d'assaut chez les BA ^^ ^^ ^^.
Le space Wolf est sympa aussi, mais le joueur doit encore plus se limiter pour ne pas partir sur des vétérans monté sur Salamandre AMHA. Après on peu surement trouver un bout de fluff autorisant ces Cavaliers ... quand on voit ce dont est capable GW.
Je ne parlerais pas des Dark Angels ni des Chevalier Gris ... ^^.

Beren.

Beren a écrit:

Ce n'est jamais facile de choisir un codex.

Ah mais justement, je ne cherche pas à choisir mais plutôt garder un maximum de choix possibles pour m'adapter à ce que je veux vraiment jouer.

J'imagine que si les salamanders sont décrits comme plus lents, c'est qu'ils sont plus lents non ? Si un space marines vient sur Nocturne est qu'il est considéré comme plus célère qu'un salamander ou si des salamanders sont confrontés aux réflexes d'autres space marines sur d'autres planètes, alors ils sont effectivement plus lents. Le pourquoi importe peu il me semble ... sachant que certaines thèses expliquent cela par leur code génétique. Qu'ils soient plus rapides sur d'autres planètes à la gravité moindre, soit, mais c'est une comparaison.

Les salamanders ne sont pas considérés comme des experts du càc, donc pourquoi pas un profil de griffe sanglante à pied surtout qu'ils sont plus lents donc moins aptes à toucher leurs adversaires au càc ...

Le scout salamander n'est pas nombreux, par contre rien sur leur efficacité donc pourquoi ne pas pouvoir utiliser le profil d'un scout SW ? Surtout si l'on considère l'expérience acquise par les scouts, le système de compagnonnage lors de leur formation, etc.

Même si j'avais la possibilité de prendre les LC par 10, je ne le ferai pas. Les deva peuvent être pris par 5 donc ce n'est pas si choquant.

Citation :

Les salamanders ne sont pas considérés comme des experts du càc, donc pourquoi pas un profil de griffe sanglante à pied surtout qu'ils sont plus lents donc moins aptes à toucher leurs adversaires au càc ...

Je n'y vois aucun problème si tu choisis de ne jouer que des griffes sanglantes comme marines de base (et avec réacteur ou a moto).
Maintenant on peu surement trouver une explication valable pour leurs frères avec bolters (qui sont lents mais disposent de la contre attaque et de meilleur carctéristiques !). On peu par exemple dire que tout les marines tactiques que tu joues sont des vétérans ^^. Mais ce n'est valable que si tu joues une petite armée.

Citation :

Même si j'avais la possibilité de prendre les LC par 10, je ne le ferai pas. Les deva peuvent être pris par 5 donc ce n'est pas si choquant.

Cela ne me choque pas non plus. Tu peux tout a fait prendre une escouade de 5 Chasseurs gris pour représenter la deuxième partie de l'escouade par exemple.

Je comprend bien à ton message que tu as déjà choisi ton codex.
Mais j'en ai fait autant pour le codex Space Marine ^^.

Au final tu joues ce que tu veux, mais je suis curieux de voir tes justifications finales pour jouer des SalamandWolves ^^ ... pour l'instant je ne suis pas trop convaincu !

Ce sont AMHA les listes, plus que de longs discours qui convaincront...

Je confirme aussi de voir des listes.

Pour l'instant les arguments et contre arguments se valent même si pour ma part les contre arguments ont mon soutien...

Je veux dire que justifier le codex SW pour les entrées décrites dans un mini codex V3 devenu obsolète n'est pas suffisant à mes yeux.

Si les Salamanders devaient avoir gardé certaines spécificités, ils auraient leur propre liste d'armée.

Plus rien dans leur fluff actuel (depuis la V5) ne permet de dire qu'ils ont deux armes spé (et je rejoins la remarque que devient la possibilité d'avoir un multifuseur ? dans l'escouade tactique ?) puisque rien ne permet de dire qu'ils ont également une init'3...

En fait nous partageons le regard de gens qui ont connu la V3 (ou avant) mais que comprendrai un plus jeune joueur (je ne veux pas dire un jeune de 14 ans forcément mais un type de 30 qui commence seulement par exemple) si un gars jouait des Salamanders avec le codex SW ?

"Bah je comprend pas ils sont pas décrits dans le codex Space Marines ? Je l'ai à la maison..."

"Si mais en 99, il y a 13 ans, GW avait fait une campagne mondiale sur Armageddon et avait produit un codex de campagne avec des listes spéciales dont les Salamanders avec des règles spé"

"Super, je peux acheter ce codex ?"

"Non il n'est plus valide et n'est plus vendu (sauf d'occasion)parce que entre temps, il y a eu un codex SM avec des entrées en V4 pour les chapitres codex dont les Salamanders et puis la V5..."

"Bah alors tu te base sur quoi pour jouer tes Salamanders avec le codex SW ? C'est pas pareil !"

"Sur ma vision du fluff et des entrées que je verrai bien pour cette armée comme je me l'imagine"

Ca risque pas de coincer ?

Je grossis un peu la discussion hein...

Par contre en fluff actuel, FW parle bien de leur robustesse mais ne le transpose pas en carac en terme de jeu comme GW.

Ils préfèrent la fusillade, l'utilisation de lance flammes et d'armes à fusion au profit d'autres armes lourdes et spé, aiment bien les marteaux tonnerre, ils ont plein de predator, de land raider et de dread et bien qu'utilisant des motos et des Land Speeders, ils ne favorisent pas leur emploi particulièrement.

Un trait développé par le nouveau fluff :

Leur peau noire et leurs yeux rouges, même si leur robustesse est évoquée, ces descriptions n'influent en rien leurs carac, c'est comme ça...

Les Fire Draks ont une solide réputation, même auprès des SW, tiens donc...

Des liens :



http://www.games-workshop.com/gws/content/article.jsp?catId=cat440176a&categoryId=400028§ion=&pIndex=4&aId=9600097&start=5&multiPageMode=true

Un autre QG de chez FW

http://www.forgeworld.co.uk/Downloads/Product/PDF/b/Shen.pdf

Donc moi je suis partisan de l'emploi du codex SM avec l'utilisation des perso FW si l'adversaire est d'accord ce qui t'amène 3 perso pour ce chapitre dont tut te priverais en utilisant un autre codex que le SW.

Il colle à la version actuel des Salamanders et de leur fluff officiel V5.

Mais propose quand même.

Ha j'édite aussi pour rajouter qu'à mon sens des armées uniquement basées sur la 1ère Cie ou la 10ème ont leur place dans Apo.

Généralement l'épine d'un groupe de combat c'est la Cie de combat appuyée par des éléments de la réserve, de la 1ère et la 10ème plus l'arsenal, le librarium l'apothécarion etc.

C'est vrai que la lenteur et la robustesse des marines n'a pas besoin d'être représenté.

Après tout le codex V3 n'avait pas de règle pour représenter la robustesse des Salamanders.

Un peu comme les Dark Angels Obstinés. Avec le nouveau codex, ils ont perdu la règle obstiné, mais ils le restent en ce qui concerne le fluff ... A moins que ce ne soit une règle transmise au joueurs qui s'obstinent à jouer avec le codex DA ^^.

Citation :

"Si mais en 99, il y a 13 ans, GW avait fait une campagne mondiale sur Armageddon

13ans déjà ^^ !

Un petit hors sujet (un peu...), je n'ai jamais compris pourquoi les Salamaders sont sensés être plus lents que les autres...
Au contraire, à vivre sur une planète où la gravité est plus forte, on est forcement plus fort et plus rapide (demande de plus de muscle pour se mouvoir).

Une autre justification: Sangoku qui s'entraine (plus ou moins) sur la "planète" de Kaio exprès pour s'entrainer

C'est une connerie fluffique...

En effet, le fait de vivre sur une planète à forte attraction devrait leur permettre d'exprimer une supériorité physique dès qu'ils se trouvent sur une planète à gravité normale (vigueur et rapidité)...

C'est un contre-sens, mais le fluff de GW en contient de nombreux autres...

Bah oui mais justement, ce contre sens a disparu.

C'est bien de s'en rappeler.

Il est simplement dit maintenant qu'ils sont plus robustes comprenez charpentés dans leur morphologie.

Il n'y a plus cette règle aberrante d'init' 3 depuis la V4 et on est à l'aube de la V6.

worrywort a écrit:

Un autre QG de chez FW

http://www.forgeworld.co.uk/Downloads/Product/PDF/b/Shen.pdf

Donc moi je suis partisan de l'emploi du codex SM avec l'utilisation des perso FW si l'adversaire est d'accord ce qui t'amène 3 perso pour ce chapitre dont tut te priverais en utilisant un autre codex que le SW.

Il colle à la version actuel des Salamanders et de leur fluff officiel V5.

Je ne vois pas de quel 3eme perso tu veux parler ?

Vulk'an He'stan, le père de la forge
le grand apothicaire FW dont tu as lancé le lien
le 3ème ? Le chapelain Xavier V4 (ou V3 je ne sais plus^^)

Le 3ème perso doit être le dread vénérable à mon avis.

Le Dreadnought Vénérable Bray'arth Rideau de Cendres en VF, Ashmantle de son vrai nom. J'ai pas retrouvé les règles sur le site de Forge...

Il y a Vulkan dans le codex SM.

Le dread vénérable et le capitaine de la 2ème Cie dans l'Imperial Armor n°10 et le maître apothicaire en téléchargement libre sur FW.

En tout ça fait 4 perso spé utilisables avec le codex SM.