Le count-as inter-codex ...

Pour ceux qui lise le warfo, vous rappelez-vous de ce post ?
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=156513&pid=1777572&st=0&#entry1777572

Voici typiquement le genre d'adversaire que je refuserais d'affronter.

Les règles spéciales des codex SM, BA, SW etc... représente la nature profonde de ces chapitres. Elle est sensé représenter le fluff de cette armée. Il n 'y a aucune raison que des raven guard est la soif rouge.

Mon avis. Le count as inter-codex, d'accord. Mais il faut une bonne raison (l'optimisation n'en étant pas une). Et que le look et le fluff s'y prête, et n’entraîne aucune confusion chez l'adversaire.

@ Aubéron : J'ai bien lu ton post et il y a cependant un point d'argument qui est mis de coté, c'est qu'un joueur qui se permet de changer de codex selon ses envies n'impose rien du tout. Ses figurines sont Wysiwyg, donc parfaitement légal. Il y avait eu un débat sur le warfo et une chose en ressort : un codex décrit juste une façon de jouer. Dans le profil des unités, il n'est jamais fait question d'obligation de porter des marquage/couleur/attribut esthétique précis.
En ce qui me concerne, je suis avant tout un joueur intéressé par la stratégie et les opportunités qu'offre mes codex comme tu l'as bien compris. J'aime le fluff que j'ai fait pour mon chapitre mais celui-ci n'existe que pour me servir, pas me contraindre. Et la grande richesse des space marine est leur diversité comme le souligne Technaugure. C'est du gâchis de se priver au nom d'une identité qui n'est la que pour enjoliver car soyons bien d'accord, lorsque mon armée est sur la table, je fais une partie d'echec, pas de RP.

Néanmoins, on est d'accord sur le fond du sujet :
Il faut les figurines pour jouer avec un codex. Après, quand on parle de figurine, j'entends équipé comme décrit dans son profil. L'exemple de base est le chasseur gris, c'est a dire Armure energétique/bolter/cac/pisto/grenade. Mais pas de peau de loup, pas de barbe, pas de collier, ect ect.

Remarque on ne peut plus valide, Vhailor.

Du coup, histoire que le post ne tourne juste à l'affrontement, j'ai une nouvelle question afin d'ouvrir le débat.

Quand un joueur spécialisé dans un seul codex monte et peint ses figurines, doit-il respecter le marquage standard établi pour son chapitre ?

C'est peut être moins marqué chez un Space Wolves (encore que j'imagine il doit bien exister des marquages spécifiques de meute et de grande compagnie), mais chez un joueur Blood ou BT ou encore un marines "codex astartes" c'est assez bien documenté.

Doit-on du coup refuser le WYSIWYG pour défaut de marquage ?

Je n'ai jamais réfléchis au WYSIWYG en ce sens à savoir la livrée d'un chapitre mais plutôt dans le sens équipement. Et je pense d'ailleurs que le WYSIWYG ne représente pas autre chose. (mais je peux me tromper).

Le joueur BA qui a des figurines BA, peinte en rouge, et qui n'a pas mis de marquage, je vois pas trop le problème. Il utilise des figurines précises pour un codex qui comporte d'ailleurs des marquages BA gravés sur certaines parties. De plus il a la bonne couleur, joue le bon codex.

Comme je le disais, je vois pas réellement le problème.

Enfin bon, je pense aussi qu'il faudrait arrêter avec des questions un peu trop tarabiscotées. Le count-as, c'est le "compte comme". A partir du moment ou on ne fait pas n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas réellement de problème.

Aub.

Auberon a écrit:

Enfin bon, je pense aussi qu'il faudrait arrêter avec des questions un peu trop tarabiscotées. Le count-as, c'est le "compte comme". A partir du moment ou on ne fait pas n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas réellement de problème.

C'est sûr... et on en revient au problème du count-as : justifiable au niveau des règles, mais sans vraiment de légitimité d'un point de vue plaisir de jeu...

Si le joueur veut monter telle compagnie de combat, ou tel détachment d'un chapitre s'étant illustré à tel endroit, il va AMHA de lui-même respecté le marquage du Chapitre.

Si le joueur est passionné par tel Chapitre, il va de lui-même trouver et utiliser le marquage...

Mais s'il ne le fait pas, je ne serai pas plus choqué que cela...
Pour moi c'est comme si'il jouait par exemple des BA roses ou des SW blancs : il fait ce qu'il veut, ce sont ces figurines...

Il ne faut AMHA jamais perdre de vue que 40K est un jeu destiné à s'amuser et se faire plaisir.
Cela serait contre-productif d'essayer de dégager des limitations qui n'existent pas, AMHA exprès.
Définir de façon consensuelle ce qui est fair-play, oui ; donner des limites arbitraires selon les desiderata de chacun sur ce qu'il considère comme étant le fluff, non.

Argentinius M.A. a écrit:

Auberon a écrit:

Enfin bon, je pense aussi qu'il faudrait arrêter avec des questions un peu trop tarabiscotées. Le count-as, c'est le "compte comme". A partir du moment ou on ne fait pas n'importe quoi n'importe comment, il n'y a pas réellement de problème.

C'est sûr... et on en revient au problème du count-as : justifiable au niveau des règles, mais sans vraiment de légitimité d'un point de vue plaisir de jeu...

C'est justement là qu'on fera plus facilement les différences inter-armée.
Tout cela est lié à l'imaginaire collectif des hobbyistes de 40K.


En restant dans les SM.
Si on vous dit rouge et réacteur dorseaux pour toute l'armée, vous pensé ?
Si on vous dit noir et réacteur dorseaux pour toute l'armée, vous pensé ?
Si on vous dit noir et moto pour toute l'armée, vous pensé ?
Si on vous dit noir et tabard/toge pour toute l'armée, vous pensé ?
Si on vous dit vert sombre et tabard/toge pour toute l'armée, vous pensé ?
Vous voyez où je veut en venir ?
On passe d'un élément de la figurine couvert par les règles (moto ou réacteur) à des éléments plus esthétique, mais pourtant les deux font partie de l'âme de l'armée, ce qui fait qu'on appelle une Raven Guard comme tel et pas Raven Wing.

En allant au bout de la logique.
Si on vous dit barbare et sauvage ?
Si on vous dit vétéran et peu nombreux ?
Si on vous dit corps à corps et maudit ?
Vous pensé SW, Crimson Fist et BA, qui ont chacun un aspect de leur identité représenté par des règles (respectivement contre-attaque, vétéran en troupe et soif rouge).
Règles qui découlent du fluff et non l'inverse.
Mais là, c'est suivre la logique de WYSIWYG à son extrême.


Je ne suis pas contre l'utilisation d'une même figurine pour plusieurs armée, un predator est la même figurine en Vanille, BT, SW, BA etc etc Mais y a des limites qui devront passer par le modélisme.
Mais pour justifier cela on a quoi ?
> "ne pas gaspillez les possibilités des différents codex"
Ce qui me semble fallacieux de base. Pourquoi ne pas jouer necron avec des SMC de nurgle très démonisé ? Pas la même race ? Et alors ?
Cela ressemble plus à mon oreille à "je veut jouer le codex SM bourrin sortie sans acheter une autre armée". Idée qui ne viendrais pas à l'idée si le joueur voulait jouer eldar par exemple.
> "c'est plus économe"
Encore, j'en doute... On peut représenté des SM tactique vanille/BA/DA et chasseur gris avec la même figurine, mais les équipements ne seront pas forcément les mêmes...
Et ? C'est tout ?


D'ailleurs, j'ai quelque question sur ce que VOUS feriez dans ces cas-là :
1 > Un dreadnought est convertie pour en faire un Dreadnought Techmarine, donc ici il a 2 bras comme un techmarine dans le dos qui passe au dessus. Le dread est équipé d'un canon laser jumelé, lance-flamme lourd et d'un marteau d'ironclad compté comme poing de combat.
Accepteriez vous de jouez contre en le considérant comme un dreadnought classique avec l'équipement wysiwyg ? Les 2 bras en plus à la manière d'un cervo-harnais ne vous gênerais pas ?
2 > Une armée SM avec des rabiots BT partout mais avec l'armure en métal, le tabard en beige et la croix de malte en rouge (donc comme nos templiers moyenâgeux).
Accepteriez vous de jouer contre en la comptant comme une armée SM au choix SAUF BT ou Vanille ?


Merci Teks pour ton lien, j'avais suivi l'affaire à l'époque et discuté avec quelque connaissance orga, leur réponse est la même que l'orga de l'affaire.
Mais Salgin y explicite les dérive plus que possible.

Citation :

Sinon demain, il y aura 70% de SW et de BA en tournoi s'il suffit juste de se convertir 5 gus sur une monture pour jouer du count-as Loup Tonnerre ou s'il suffit de se convertir une Valkyrie en StormRaven pour jouer du BA.
Parce qu'honnetement, ces deux Dex surclassent largement tous les autres SM, l'un par ses choix particulier, l'autre par son discount de transport rapide.

Ce problème se posera toujours dans quelque année avec les nouvelles sorties de codex.


Vhailor, je comprend ton sentiment, mais ta logique de liberté total de jeu est limité par le respect de ton adversaire.
Fait-tu du tournois ou ne fait tu que de l'amical ? Compte tu faire du tournois ?
La question de l'identification par un simple regard de l'unité est surtout importante pour les tournois.
Dans le garage du père de kevin, on fait ce qu'on veut (et surtout n'importe quoi !).


Technaugure, je rebondirais sur 2 choses.
1 > Ton armée passe AMHA aisément pour des SW/SMC, assez facilement pour du Vanille, et pour tout autre chapitre SM plus difficilement mais ça reste jouable. Mais pour des Sistas.... Là je trouve que c'est pas possible... Hors considération fluffique ou modélistique, juste d'après l'apparence de la figurine. D'ailleurs à quand le coming-out de ton armée ? "Désolé pépé, on s'est fait opérer, on est les... Space Girls !"
2 > Quand tu dit que c'est un jeu et tout ce que ça induit, je suis parfaitement d'accord avec toi, mais le problème, c'est qu'il y en aura toujours pour pousser le bouchon trop loin... Donne la main et ils essaieront d'avoir le bras, comme dit le proverbe je crois.


Au final, la question se pose uniquement dans le cadre d'une armée destiné à jouer en tournois.
D'ailleurs, rappelle des définitions importantes :

Citation :

WYSIWIG : "Ce que vous voyez est ce que vous avez", soit l'adéquation entre l'équipement portée par la figurine et "acheté" sur la liste d'armée.
Ex : si un SM a un fuseur, il doit avoir acheté le fuseur, et inversement, si l'escouade a un fuseur dans la liste, une figurine doit porter un fuseur.


Count as : "Compte comme", fait d'utiliser des figurines pour représenter une unité, autre que les figurines officielles. Souvent utilisé pour utiliser des conversions personnelles en les faisant correspondre à une entrée codex. Le "count as" ne dispense pas du WYSIWIG.
Ex : Utiliser ses gardiens du crépuscule eldars, figurines de gardiens avec longues robes, longues capes et casques avec des plumes, comme des vengeurs.
Utiliser des Orks sur cyber gorret avec grosses armes comme des motos.

Proxy : Utiliser des figurines de remplacement, car on ne dispose pas des figurines officielles de l'unité.
Ex : Utiliser une walkyrie pour représenter un storm raven.

Par Ael sur le Warfo.



Thanog qui doute qu'on lira son pavé et encore plus qu'on y répondra.

Ne doute pas !!!!

Tu as raison au sujet des SdB pour mes figurines : j'ai utilisé un exemple extrême. Mais comme je vais surement convertir des Space Girls pour combattre au milieu de mes barbares, cela pourra faire une base pour une liste sista à petit format un de ces 4...

En fait, sqi je ne me base que sur ce que tu dis, mes figurines me contraignent à ne jouer que SMC. Mes casques de guerriers du chaos WHB induisent systématiquement l''impression chez mon adverdaire que je suis un hérétique.
Cela n'est pas du à mes figurines : aucune marque du chaos, et un look plutôt neutre (pas de pointes/trophées dégueu/cranes partout).
Mais tout de suite, le joueur habitué à l'univers de 40K va déduire des cornes que c'est un chaoteux et du pistolet bolter que c'est un marine.
Si je montre la même figurine à une personne ne pratiquant/connaissant pas GW, elle trouve que le personnage a l'air d'être un guerrier costaud et sauvage, issu du futur.
Un type costaud et sauvage, avec une armure en céramite des pistolets bolters, des amres de càc et des bolters, cela peut être traduit en terme d'armée sans aucun problème ni aucune difficulté par les codex SMC/SM/BA/SW/BT, et même DA...

Si on te dit rouge tu dis BA, si on te dit jaune tu dis BA ?
Si on me dit jaune je dis BA (Salamanders), si on me dit noir je dis BA (CDLM), si on me dit rouge je dis BA.
Chacun voit ce qu'il a envie de voir, puis tente de le théoriser pour le rationnaliser...

Tout cela pour dire que c'est aussi aux joueurs de retirer les oeillères qu'ils se mettent eux-même, influencés bien au delà de ce qu'ils pensent pas l'imagerie GW.
Imagine le plus chaoteux des SMC, mets lui une tête de SM et tout le monde verra du premier coup d'oeil un SM.
Prends un SM bardé de sceuax de pureté et de symboles loyalistes, mets lui un casque de guerrier du chaos ou de SMC : tout le monde y verra du 1° coup d'oeil un chaoteux...

Technaugure, qui refuse que ses possibilités soit limitées par les pré-établis de GW, repris de façon inconsciente par l'ensemble des joueurs...

Petit pré-ambule, ton armée n'est qu'à titre d'exemple. Je n'ai rien contre la pratique en elle même, mais j'expliquerais un peu plus mes limites face à cette pratique.
De plus je précise aussi que je part dans l'idée de faire une armée pouvant être joué à n'importe quel tournois.

Citation :

En fait, sqi je ne me base que sur ce que tu dis, mes figurines me contraignent à ne jouer que SMC. Mes casques de guerriers du chaos WHB induisent systématiquement l''impression chez mon adverdaire que je suis un hérétique.
Cela n'est pas du à mes figurines : aucune marque du chaos, et un look plutôt neutre (pas de pointes/trophées dégueu/cranes partout).
Mais tout de suite, le joueur habitué à l'univers de 40K va déduire des cornes que c'est un chaoteux et du pistolet bolter que c'est un marine.
Si je montre la même figurine à une personne ne pratiquant/connaissant pas GW, elle trouve que le personnage a l'air d'être un guerrier costaud et sauvage, issu du futur.
Un type costaud et sauvage, avec une armure en céramite des pistolets bolters, des amres de càc et des bolters, cela peut être traduit en terme d'armée sans aucun problème ni aucune difficulté par les codex SMC/SM/BA/SW/BT, et même DA...

En fait, ce serait plutôt 3 codex je dirais : SMC, SW, Vanille.
Mais uniquement en se basant sur ce qu'évoque t'as figurine.
Tu as essayer de présenté une figurine sans rien dire sur comment tu la joue et à un parfait inconnu ?

Citation :

Si on te dit rouge tu dis BA, si on te dit jaune tu dis BA ?
Si on me dit jaune je dis BA (Salamanders), si on me dit noir je dis BA (CDLM), si on me dit rouge je dis BA.
Chacun voit ce qu'il a envie de voir, puis tente de le théoriser pour le rationnaliser...

Tu remarquera que je ne me suis pas arrété à la couleur justement. Si on me dit SM et noir, je pense de base à un chapelain en fait, puis compagnie de la mort, BT, iron hand, etc.
Un chapitre n'est pas qu'une couleur et on est bien d'accord.
Ce serait comme dire que toutes les personnes noires de la planète vive en Afrique. Ce n'est qu'une petite portion de ce qui défini une armée ( ou personne dans mon exemple) et pas la plus importante.
D'ailleurs, pourquoi jaune = BA ? Salamenders je comprend (ancienne version tout ça)

Citation :

Imagine le plus chaoteux des SMC, mets lui une tête de SM et tout le monde verra du premier coup d'oeil un SM.
Prends un SM bardé de sceuax de pureté et de symboles loyalistes, mets lui un casque de guerrier du chaos ou de SMC : tout le monde y verra du 1° coup d'oeil un chaoteux...

Justement dans les 2 cas non.
Dans le premier, je penserais SMC car pour moi un SMC à des petites décos en plus sur son armure qu'à pas le SM, même si le casque est Vanille, ça me fera juste pensé que c'est un équipement de fortune.
C'est l'aspect globale qui prime pour moi. Un SM sans rien de particulier fera SM vanille au choix, mais rajoute lui une toge et je pense DA, si c'est de la fourrure alors ce sera SW.

Citation :

Technaugure, qui refuse que ses possibilités soit limitées par les pré-établis de GW, repris de façon inconsciente par l'ensemble des joueurs...

Et tu m'aide à soulevé le problème de base je dirais. Malheureusement, c'est comme ça que ça marche aussi.


On joue à un jeu avec son univers (comprendre ses histoires, codes, etc), pour ma petite personne (roliste, modéliste et peintre de bout de plastique) c'est important.
Et comme on peut le voir sur le sujet en lien dans le post de Teks, je suis pas le seul à vouloir qu'il y ai un minimum de respect du fluff derrière une armée. Ne serait-ce que de part ce qu'évoque la figurine au premier abords en comparaison dans l'univers de 40K.
Et pour moi, s’abroger de certain code d'identification d'une armée reviendrais à jouer ork avec des eldars.
J'en déduis aussi que pour toi, si on joue des templars comme je l'ai décris (icono templars, mais pas le même schéma de couleur) alors on peut les jouer comme on veut, non ?

ATTENTION, je ne dit pas que pour jouer SW il faut jouer les figurines SW, les miennes sont converties de manières très semblable aux tiennes Technaugure. Et souvent, les néophytes les confondes avec des SMC.
Ce que je dit, c'est que si on veut qu'une figurine soit aisément identifiable, il faut partir sur des bases connus.
Hors pour faire une armée SM pouvant être jouer avec tout les codex, comment faire ?
C'est bien la question du sujet, non ?

On est arrivé à une base où l'on est tous d'accord apparemment et résumé par Silversurfer.

Citation :

Pour jouer "multi-codex" :
- WYSIWYG et unités facilement identifiables
- bon esprit de joueur
- une bonne raison de le faire (fluff ou besoin d'une organisation particulière)

Soit, mais le WYSIWYG comprend-t-il l'iconographie ?
Si tout fait penser à une armée comme dans l'exemple de Tek mais jouer avec un codex d'une autre armée, on a là une belle dérive à mon sens. L'armée ressemblais à du BA en tout point : couleur, icono, fluff. Mais étais jouer en SW... Là je dis non, c'est trop différent car trop codé par les codex et tout ce qu'ils contiennent. Il est bien sûr libre de choisir ce qu'il joue avec quoi. Mais c'est 2 armées avec leurs codex propres, et il n'est pas étonnant que beaucoup refuse ou ai beaucoup de mal avec ce genre de pratique.
Cas particulier, je l'admet qui relève plus du proxy et non du count-as.

Dans un autre genre, dans les jeu de figurine historique, on ne joue pas avec les règles Nazis une armée au couleur Américaine.
Mais à 40K sous couvert que c'est de la SF, on pourrais faire n'importe quoi. Autant inventer son propre univers alors.
Je ne suis pas contre les conversions ou la liberté modélistique, au contraire. J'aurais dû mal avec mes cavaliers tonnerres sur juggernaughts, mon dread techmarine et autre joyeuseté en préparation.

En fait je rajouterais qu'il faut que l'armée se distingue de part son iconographie de tout autre chapitre. Un chapitre UNIQUE à tout point de vue.
De là, cette armée serait jouable avec le codex de son choix.


Thanog.

Ah on sent de la tension ... en fait non, on sent de la passion ! Et c'est çà qui caractérise vraiment le mot hobby !

Donc pour résumer (encore une fois mais c'est un peu mon rôle) :

Citation :

Pour jouer "multi-codex" :
- WYSIWYG et unités facilement identifiables (éviter absolument les marquages / icônographie qui seraient trop justement marquantes et identifiantes)
- bon esprit de joueur
- une bonne raison de le faire (fluff ou besoin d'une organisation particulière)
- soumis au bon vouloir de son adversaire ou de l'organisateur dans le cadre d'un tournoi

Et puis forcément les nouvelles questions pour tenter d'explorer de nouvelles pistes :
- Est-ce qu'un chapitre primogenitor est forcément lié à un codex particulier ? Le cas des Ultras, BA, SW, DA semble sceller. Mais quand est-il des autres ? Un simple personnage spécial permet-il de lier définitivement un chapitre à un codex ?
- Est-ce qu'un chapitre connu est forcément lié à un codex ? Pour les BT, il me semble que ce soit réglé. Mais les autres bien connus comme les Crimsons Fists ou les Sons of Orhar ou encore la Mantis Legion ?

On fait j'ai l'impression que l'on tourne un peu en rond quand même. On avance légèrement mais la question est pour ainsi dire réglée.

Je vais tout de même essayé de répondre.

Pour moi, le chapitre primogénitor qui dispose d'un codex est forcément lié à celui ci. Celui qui n'en a pas peut (si des efforts sont faits, tant sur le modélisme, que sur le fluff pur l'expliquer) se greffer sur un codex déjà existant. Il faut aussi se rappeler que les chapitres primogénitor utilisent le codex Astartes : Les Imperial Fist, par exemple. Ceux là peuvent être joué directement avec le codex vanille. Aucune raison de les jouer avec le codex BA ou SW. En contre exemple, je dirai que l'organisation singulière des Salamanders fait que le codex SW pourrait être tout indiqué. Mais il faudrait alors renommer les entrées de la liste et ne se servir que des caractéristiques et faire du vrai "count-as".

Pour moi, le personnage spécial ne fait pas son chapitre. Il apporte un plus mais qui est négligeable et qui ne reflète pas forcément la nature du chapitre auquel il appartient. Je reste sur les Salamanders et l'exemple de Vulkan. Il permet de jumeler les armes à flammes et fusion. Rien de sensationnel au niveau fluff, aspect de l'armée. Cela ne caractérise pas le chapitre des Salamanders. Il aurait au contraire permis aux escouades tactique d'avoir une arme à flammes en plus, des lances flammes lourds à la place du lance missiles, etc... (ce ne sont que des idées farfelues mais c'est pour mon exemple). J'aurai trouvé cela plus sympa avec une réelle volonté de diversifier le codex. Mais là ce n'est pas le cas.

Pour ta deuxième question, ça dépend si le chapitre connu a un codex. Si oui, je pense qu'il y est lié. Je ne vais pas jouer DA pour jouer la première compagnie des BA. Si je veux faire cela, je joue avec mes potes dans un esprit fun, fluff et surtout avec leur accord. Si je veux le faire en tournoi, ça sera plus dur et il me faudra l'aval d'un orga. (Sinon je joue à Apocalypse et le problème est réglé). Si non, bah c'est comme pour ta première question et la réponse que je t'ai apporté (et qui n'engage que moi).

Au final et pour moi, pour que le count-as soit "valide" je partirai plus sur les grands principes suivants :

- Le WYSIWIG (condition première entre toute).
- Le fluff (la partie background qui explique pourquoi).
- L'accord de l'adversaire (la aussi, sans accord pas de jeu).

J'omets la bonne mentalité du joueur pour la simple raison que si le gars fait un truc fluff, fouillé, bien documenté et recherché, généralement il A la bonne mentalité. Mais comme en toute chose des exceptions existent.

Edit : Thanog, nous te lisons, n'aies crainte, surtout que ce que tu exprimes est fort intéressant.

Aub.

je suis parfaitement en accord avec thanog mais n'oublions pas le plus important :
C'EST UN JEU ! nous sommes la pour prendre plaisir à jouer et si mon adversaire me prend la tête ben je change d'adversaire .

Je suis en désaccord avec tes arguments Thanog. Prenons l'exemple de Imrick, dont l'armée à été refusé au tournoi. Personnellement, je trouve la décision hypocrite pour deux raisons :
-Dans un premier temps, c'est une armée parfaitement wysiwyg que le joueur s'est tué à peindre avec une esthétique bien précise en tête. Fluffiquement, il peut fort bien la justifier en lui créant un historique particulier si il a envie de s'en donner la peine mais c'est une étape optionnelle. Il existe des personnes qui se moque éperdument du fluff de warhammer mais qui aime le jeu de strategie, les figurines, la peinture ect. Et rien n'indique dans les rêgles que le fluff est obligatoire. Mais surtout, dans un tournoi, il FAUT systématiquement faire l'effort de consulter la liste de son adversaire avant une partie et se la faire expliquer, ne serait-ce que pour prendre connaissance des pouvoirs psychique. Dans ces conditions, ce n'est pas lui qui serait à blâmer si un joueur décide de passer outre parce que ce joueur n'est pas sérieux, ni "pro".
-Dans un second temps, ce qui lui était vraiment reprocher en vérité, ce n'était pas la couleur, c'était de vouloir jouer un codex réputé cheaté et c'est bien ce que dise les orgas. Critiquer un joueur parce qu'il cherche la performance dans une compétition est absurde. Il est bien normal qu'un sportif professionnel éclate un amateur, nous sommes exactement dans ce cas ici et le système de point est notamment là pour que les optimisateurs tombent ensemble. Je trouve d'ailleurs bien hypocrite de traiter de sale optimisateur un joueur sortant une liste au couleur d'une armée qu'il aime mais pas grise et de dire amen à un autre a peine peinte mais dans la bonne couleur. Quelque chose me dit que si Imrick avait sortie un codex vanille au lieu de space wolf, personne aurait gueulé. Bref, c'est carrément une décision pas assumé et la prochaine fois, si ils veulent pas de space wolf, qu'ils interdisent le codex plutôt que de trouver un prétexte bien laid.

Le plus grave dans ce qui est affirmé par les Orgas est que leur décision n'est ni plus ni moins que de la discrimination, destiné à virer les "kevins" de leur tournoi. Leurs décisions se résume à un délit de sale gueule.

Concernant ton exemple thanog de SMC joué avec du nécron, il n'est pas valide pour la bonne raison qu'ici, on est pas wysiwyg. Nous sommes ici dans le cas d'une conversion avec des équipements qui ne sont pas ceux du profil (Armure energétique/bolter ect ect). Il ne faut pas confondre les deux choses qui sont bien différentes. Le cas des eldars est plus parlant par exemple car bien que les Eldars et Eldars noirs soit techniquement de la même race, on ne peut pourtant pas jouer une armée Eldars noirs avec le profil d'une armée Eldar. La raison est qu'ils n'utilisent pas le même équipement une fois encore. Leur profil d'unité ne sont pas les mêmes. Les Space Marine en revanche, n'ont pas ce problème ce qui facilite bien entendu leur conversions.

En fait, la vrai question est de savoir à quel jeu jouons-nous et il me semble urgent que les organisateurs de tournois prennent une décision à ce sujet. Sommes nous dans le cadre d'une compétition, amicale ou plutôt professionnelle, où les joueurs sont présents pour s'affronter, confronter leur strategie et vaincre avec honneur dans le cadre stricte d'un rêglement? Ou bien parlons nous d'un jeu de rôle conviviale où le but est moins de vaincre que de jouer un bon scénario, ce qui au final n'est plus un tournoi mais un rassemblement de rôliste?

Pas forcément de rôliste car ça reste une chose différente.

Par contre je te rejoins ici sur un point. Je ne vois pas les choses de la même façon qu'on les "tournoyeurs". Je n'en fais quasiment jamais et je préfère l'esprit fun, non optimisé, fluff, scénarisé (ou campagnisé) que celui du monde des tournois. Car ne nous trompons pas, c'est un monde différent.

Quand je vois les mises au clair des règles sur certains forums, ont voit bien que c'est dans un esprit "tournoi". Pourtant cela ne rassemble qu'une minorité des joueurs. Mais cette minorité fait avancer le jeu, se creuse la tête et au final fait plus pour WH40K que nous autres qui faisons des parties entre potes. La collectivité apprend plus de tounoyeurs qui échangent sur un forum que de membres lambda qui se battent entre eux chez eux.

Chacun sa voie.

Ici il en va de même. Personnellement, qu'un joueur Night Lord joue avec le codex space wolves, s'il a l'esprit, si l'armée est belle et bien foutue, qu'il y a de la cohérence, j'accepterai volontiers d'affronter ce joueur. Ou plutôt devrais-je dire, de jouer avec ce joueur.

Si c'est juste pour optimiser vilement ses entrées, ça sera sans moi.

En gros ça dépend aussi du milieu dans lequel on joue. Silversufer, tu peux ajouter ce point à ta synthèse je pense.

Aub.

J'ai parlé de Salamanders plus haut, parce qu'il était très tard ou tôt (suivant les personnes) et je voulais en fait parler des Lamenters un chapitre issu des Blood Angels, condamnés à une croisade de 100 ans pour avoir participé à la guerre de Badab dans le camp d'Huron.
D'après le fluff antérieur au nouveau codex BA, les lamenters ne possèdent pas de CDLM, ayant stabilisé leurs gênes. Cette stabilisation aurait amené son lot de terribles mutations, et on ne voit jamais un guerrier Lamenters ôter son casque...
Chapitre maudit à plus d'un titre.

Il faut bien distinguer la liste d'armée du codex.
Un codex est un ensemble plutôt bien conçu alliant une histoire à des règles.
Mais ces règles conçues pour rendre justice à l'histoire peuvent être prises de façon séparée...
Et c'est là tout le fond du problème.

Certains disent que l'on ne peut pas/qu'il ne faut pas séparer histoire et règles.
D'autres pensent que l'histoire n'a pas d'importance, seules comptent les règles.
Je pense pour ma part que l'on peut très bien différencier règles et fluff, mais qu'il est bien triste de ne faire reposer les règles sur aucune histoire, et préconise donc d'utiliser les règles (élément fixe pour assurer un équilibre du jeu) avec une histoire, un fluff même personnel...

Par exemple, tel joueur monte un fluff d'une civilisation humaine ayant évolué depuis le moyen âge technologique de façon autonome, conservant de nombreux SCS de cette époque. L'armée de cette civilisation a évolué vers le combat rapproché et ses soldats, hommes et femmes, sont dotés sont équipés d'armures en céramite...
Et bien ce joueur pourra très bien utiliser le codex SdB : armures énergétiques pour tout le monde ou presque, SCS expliquant la présence de rhinos/bolters, caractéristiques humaines.
Ce joueur ne dénature pas le maginifique codex SdB en jouant son armée.
Il a juste trouvé un corpus de règles, pris de façon indépendante du fluff originel, qui s'adapte parfaitement à son fluff.
En réalité, il ne joue pas le codex SdB avec des figurines d'hommes en arme... Il utilise une liste d'armée qui correspond totalement à son fluff pour jouer SON CODEX (son mélange de fluff et de règles)...
Ce n'est pas plus choquant que de jouer une armée de Space Skavens avec le codex Garde impériale (il y a moins de différence entre un homme et une femme qu'entre un rat géant mutant et un homme).

Et à la réflexion, je jouerai SdB avec mes figurines, car cela correspond très très bien avec mon fluff...
Et na !

Ton fluff s'y prête, donc pourquoi pas. Mais dans ce cas, il faut que tu convertisses des fig' qui soit dans le même esprit, et qui ressemble à des fig' endu 3, force 3. Sur tes fig' actuelles, c'est clairement du 4.

Pour répondre à Vhailor, je rejont un peu Auberon. Je ne suis pas tournoyeur. Mais je pense que tes arguments, bien que recevable, sont dangereux.

Je m'explique. Les tournoyeur optimise tout. C'est un fait. Les orgas ont créé le système des notes de compo. Aujourd'hui les tournoyeurs font leur liste en prenant en compte les notes de compo. On a tous vu des liste sur le warfo où les types recherchent du "faux-mou".

Si on accepte le principe que tu défend ici, les tournoyeur feront pareil. On finira avec des fig' totalement wysywig, mais sans aucune référence visuel.
"Tiens moi je peindre mes Berkos en vert, et mes nurgleux en rouge. Avec un peu de chance, mon adversaire fera un confusion, et j'en tirerais avantage."

Vhailor a écrit:

Concernant ton exemple thanog de SMC joué avec du nécron, il n'est pas valide pour la bonne raison qu'ici, on est pas wysiwyg.

Ce que tu n'a pas l'air de comprendre, c'est que pour certains (et peut être la majorité, qui sait ?), voir un mec se pointer avec des figurines montées et peintes comme des blood angels et sortir de sa poche une liste SW, c'est aussi choquant qu'un mec qui se pointe avec des figurines nécrons et qui joue le codex SMC. C'est peut-être pas ton cas parce que justement tu fais partie des gens qui pratiquent ce genre de choses, mais je crois pas que ce soit l'avis de la majorité, et malheureusement on vit dans un monde où c'est l'avis de la majorité qui l'emporte.

De plus, même si je suis d'accord avec ton "second temps" (si il avait voulu jouer vanille personne aurait rien dit), y'a quand même un minimum de trucs à respecter pour la compréhension de l'adversaire. Si je vois des Space marines rouges avec un héraldique goutte de sang, des ailes et tout le tralala, c'est pas la peine de me dire quoi que ce soit, toute la partie je verrais des Blood Angels et rien d'autre. Ca peut porter à confusion, déconcentrer son adversaire et donc lui faire faire des erreurs, et ça c'est anti-jeu. Ah oui, quelqu'un comme toi dira peut être que c'est pas le but, mais ça inspirera les vrais "vils optimisateurs" qui feront ça dans l'unique but de déconcentrer son adversaire et arracher la victoire plus facilement. Il faut donc se cantonner, si ce n'est pas au couleur, au moins aux symboles du codex qu'on utilise pour qu'il y ai un minimum de reconnaissance possible. Et ça doit être galère de devoir demander toutes les deux secondes "attends c'est quoi cette unité là ?" juste parce qu'elle ne ressemble pas à "ce qu'on voit d'habitude" ... Là encore, on vit dans un monde de préjugés, les Blood Angels sont rouges, les Ultramarines bleus, et on a du mal à accepter autre chose :/

Après moi personnellement c'est un peu comme Aubéron, si le mec me sort une armée cohérente, WYSIWYG et que c'est un bon joueur, je dirai pas non. Mais on ne peut pas accepter les "moi personnellement" dans le monde des tournois parce que ça pourrait dégénérer comme je l'ai mit en exemple ou d'une autre façon, j'en sais rien ! Il faut qu'il y ai un minimum de règles sur les figurines, sinon ça deviendrai vite n'importe quoi. Mais ces règles sont très difficiles à mettre en place parce que tout le monde a son avis sur la question et vu que c'est un jeu on ne peut surtout pas demander aux joueur de jouer uniquement des figurines peintes comme dans le codex en se limitant au chapitre principal ... Alors le mieux à faire pour l'instant est de s'arranger avec les orga', si ce mec voualit que son armée passe, il aurait fallu qu'il s'y prenne à l'avance et qu'il demande aux orga' si c'était possible, pas à la dernière minute et finalement se voir privé d'un tournois. Donc même si le comportement des orga' est critiquable, je pense que le joueur devait faire le nécessaire pour que ça se produise pas, faire passer des Blood Angels pour des SW est loin d'être une chose qui tombe sous le sens, WYSIWYG ou non.

Il faut donc faire la part entre les tournois et les parties amicales.
Si un organisateur pense que certains codex sont meilleurs que d'autres, qui peut l'en blâmer ? La majorité des joueurs en sont persuadés...
C'est AMHA faux dans le sens où on peut faire du très crade avec tous les codex et qu'un codex réputé comme fort n'est en fait qu'un codex qui permet de FACILEMENT monté des listes fortes. Mais les listes fortes existent dans tous le codex, elles sont justes parfois plus difficiles à concevoir.
Si un organisateur monte un tournoi dans une optique de jouer avec des partenaires inhabituels, de promouvoir le fair play et les armées bien peintes, qui peut l'en blâmer ?
Il créera alors des limitations artificielles (interdiction des triplettes par exemple), mettra en place un système d'évaluation de la dureté des listes et se réservera le droit de refuser des listes si bien conçues qu'elles lui semblent trop fortes malgré ses limitations...
Si l'on veut participer à un tel tournoi, qui tient plus de la convention que de la compétition, mieux vaut venir avec une liste gentillette pour passer un bon moment.
Si ce n'est pas votre tasse de thé, autant chercher un tournoi monté par un autre organisateur.
Pour reprendre ce que dit Vhailor, il est clair que le joueur aurait amener ses BA pour jouer SM, il n'aurait certainement eu aucun problème...

Ce sujet m'a beaucoup fait avancer et comprendre que je ne joue pas le codex SW ou BA, ou SM mais que je joue mon codex, reprenant les listes d'armées SW, BA, SM pour la partie technique, afin de ne justement pas être accusé de tirer un avantage quelconque du fait d'avoir créé mon fluff personnel....

En partie amicale, on joue contre un pote, et la latitude est bien plus grande.
Encore une fois, je ne vois pas de problèmes à utiliser une liste d'armée plutôt qu'une autre du moment que tout en WYSIWYG.
Et si un fluff personnel ou de GW justifie le choix de la liste, tant mieux !

@teks : l'E/F des figurines n'est pas représentée par la taille, sinon un Harker de la Garde Impériale devrait disposer au moins d'une endurance 4, voir 5.
Les SM sont plus grands que des humains normaux mais je sont leur modifications bio-génétiques et la facture de leurs armures énergétiques qui assurent leurs caractéristiques, pas leur taille...

Technaugure a écrit:

Ce sujet m'a beaucoup fait avancer et comprendre que je ne joue pas le codex SW ou BA, ou SM mais que je joue mon codex, reprenant les listes d'armées SW, BA, SM pour la partie technique, afin de ne justement pas être accusé de tirer un avantage quelconque du fait d'avoir créé mon fluff personnel...

Voilà, idem pour moi. Je joue mon chapitre Salamander avec des listes d'armée différentes pour représenter des détachements différents.

Néanmoins, je voudrais revenir sur un point qui me semble important.
Le gros point négatif est de ne pas fournir à son adversaire un détachement reconnaissable au premier coup d'oeil. Mais est-ce qu'un joueur codex fournit à coup sûr un aperçu rapide, précis et informatif à son adversaire ? Pas forcément, mais je m'explique.

Effectivement, une compagnie de la mort sera forcément une compagnie de la mort et ressemblera directement à une compagnie de la mort. Mais quel est donc ce razorback ? Est-ce celui de l'escouade de commandement ou celui de la 3e escouade tactique ? Et ces 2 escouades tactiques déployées au même endroit, quelles figurines font parti de quelle escouade exactement ?

On voit bien au-delà du fluff, que les mécanismes de jeu ne permettent pas forcément de tout faire voir à son adversaire au premier coup d'oeil. A moins de pousser le vice dans le modélisme (et par là, je pense marquage et différenciation des unités / véhicules) pour permettre à l'adversaire de ne pas se tromper (notez que je n'ai pas mis "pour permettre de ne pas tromper l'adversaire" car j'estime d'emblée que les gens sont honnêtes) au premier coup d'oeil.

Alors ? Que vous semble-t-il le mieux ? Celui qui joue un codex "différent" mais qui différencie tout avec le marquage et fournit assez d'aides de jeu (pions et autres) pour tout noter/marquer/etc ou celui qui joue la bonne couleur mais n'a rien différencier ? Je parle là bien sûr d'un point de vue purement "mécanique de jeu" et non pas modélisme bien sûr.

teks a écrit:

Je m'explique. Les tournoyeur optimise tout. C'est un fait. Les orgas ont créé le système des notes de compo. Aujourd'hui les tournoyeurs font leur liste en prenant en compte les notes de compo. On a tous vu des liste sur le warfo où les types recherchent du "faux-mou".

Si on accepte le principe que tu défend ici, les tournoyeur feront pareil. On finira avec des fig' totalement wysywig, mais sans aucune référence visuel.
"Tiens moi je peindre mes Berkos en vert, et mes nurgleux en rouge. Avec un peu de chance, mon adversaire fera un confusion, et j'en tirerais avantage."

Je pense que c'est exactement ce que défendais l'orga de ton exemple.

Si les orgas ou GW mettent en place quelque chose, alors il y a recherche par les joueurs tournoieurs d'une optimisation à outrance (y a qu'a voir le spam actuel de razorback). En soit, c'est logique vu leur logique de jeu et demande un vrai travail derrière.
Malheureusement comme le dit Teks, si l'orga acceptais cela pour le ToZ (l'un des plus gros si ce n'est le plus gros tournois de france), alors rien n'aurais empêché un joueur ultra de jouer BA ou SW.
On ouvre la porte d'un boxon inimaginable en créant un précédent.

Et justement en autorisant cela, pourquoi interdire un joueur eldar de jouer ses figurines en eldars noirs ? Sur l'autel du wysiwyg ? Mais n'a-t-on pas limité sa logique ?

Pour jouer n'importe quel chapitre spécifique en Vanille, ce fut, je crois, toujours le cas, ça permet une petite flexibilité de son armée qui si elle a un Codex que l'on juge mou, alors on peu en jouer un autre sans changer d'armée. C'est un avantage qu'on pas les autres codex (eldar, necron, etc).

Citation :

Alors ? Que vous semble-t-il le mieux ? Celui qui joue un codex "différent" mais qui différencie tout avec le marquage et fournit assez d'aides de jeu (pions et autres) pour tout noter/marquer/etc ou celui qui joue la bonne couleur mais n'a rien différencier ? Je parle là bien sûr d'un point de vue purement "mécanique de jeu" et non pas modélisme bien sûr.

Question pertinente SilverSurfer.
Mon armée SW que j'ai joué à un petit tournois à Sallanche n'a posé aucun problème, mais faut dire que j'ai différencier chaque unité et son transport. Tout est aisément reconnaissable.
J'ai poussé la logique du WYSIWYG à son extrême. La seul chose qui a posé soucis et encore, pas longtemps, ce fut mon razorback avec tourelle de predator, la solution sur les parties fut de mettre une des figurines que contient le razor sur la tourelle.

Mais il existe des moyens simples de différencier des unités dans une armée. En prenant un exemple plus simple que les SM: les Orks n'ont pas de marquage d'unité, mais j'ai souvent vu les joueurs faire une marque de peinture sur le socle pour différencier 2 escouades de boyz identiques ! Cette solution à tout les avantages je dirais, puisque simple à appliqué par tous.

Mais là entre en ligne de compte le fair-play je dirais. Élément qui comprend le respect du joueur en face. Suis-je assez fair-play pour ne pas laisser de doute sur la différenciation de 2 escouades ?
De base, tout le monde te dira oui, dans les faits y en aura toujours pour "oublier" de la faire.

Remarque, tu reprend le problème à une plus petite échelle, mais ça reste le même.

Citation :

Ce sujet m'a beaucoup fait avancer et comprendre que je ne joue pas le codex SW ou BA, ou SM mais que je joue mon codex, reprenant les listes d'armées SW, BA, SM pour la partie technique, afin de ne justement pas être accusé de tirer un avantage quelconque du fait d'avoir créé mon fluff personnel....

Tu n'est pas le seul, mais tu risque quand même d'en être accusé.

Petite anecdocte personnel : tournois en double à Sallanche, petit tournois de quartier avec seulement 10 équipes. A la fin, une fois tout terminer, je parle avec l'orga de deux ou trois chose, et à un moment, je me prend la remarque qu'avec mon coéquipier, on a fait un fluff bancale pour justifier notre alliance (SW/SMC)...
Je peut te dire que ça à fait mal sur le coup puisque mon coéquipier et moi (amis de longue date maintenant) avons toujours pensé son armée pour qu'elle représente une force SW renégate, on est allé jusqu'au marquage d'escouade. Bref notre fluff à toujours été celui-là, ce ne fut pas pour tirer avantage de l'alliance du mix de 2 codex.
Mais l'orga ne nous connais pas, il ne nous à jamais vu avant ce jour. Il ignore nos longues soirées à discuté du fluff pour lié les 2 armées, les heures de peintures (encore que là, je pense qu'il s'en doute vu la tronche qu'il a tiré en voyant nos armées full-peinte) et en ayant juste 2 listes et un bout de fluff, il est logique qu'il ai pensé ainsi.

Je pense que sans connaitre la personne, il est difficile de juger si elle justifie une envie de tournoyeur ou de joueur en faisant une armée multi-codex.



Thanog, heureux d'être lu.

En fait, quand j'y réfléchis, je vois le count-as tel qu'on en parle selon deux schémas.

Le premier qui me parait judicieux c'est un peu ce que défend Technaugure. Un fluff perso, un schéma perso, un WYSIWIG respecté et là aucun problème à jouer différents codex puisque cette armée n'existe pas et le joueur se rattache à en faire ce qu'il veut, du moment que c'est bien défini à la base.

Le second qui me parait non judicieux c'est ce que défendait me semble-t-il ce tournoyeur. Une armée avec une iconographie connue, une couleur connue, celles des BA mais jouée avec un codex SW. C'est un non sens. J'ai une armée peinte au couleur d'un codex mais je préfère la jouer avec un autre codex.
Bah je dirai dans ce cas tu te fais un fluff perso, les Red Fang et qui utilise un schéma rouge mais avec des règles SW. Et là pourquoi pas, cela serait le même cas que Technaugure mentionné supra. Où alors tu joues SW.

Faire du SW jouer avec des BA, c'est un peu fort je trouve.

Maintenant je comprends le joueur qui a envi d'essayer un peu de tout. J'aimerai bien aussi avoir des garde loup dans mes escouades d'assaut, etc... Mais il existe des limites et des règles et bien qu'il s'agisse d'un jeu, les règles sont faites pour être respectées et pas transgressées ce que nous autres français avons du mal à concevoir depuis quelques années. Enfin je m'égare mais les plus anciens me comprendront sans doute.

La personne qui me dit au début d'une partie, alors je joue avec le codex SW mais mon armée est composée de figurines de toute la gamme space marines, j'ai développé un petit fluff, etc... que ça se tient et que tout est cohérent, je l'affronterai avec plaisir.
Au contraire le gars qui vient qui sort son armée peinte au couleur des ultramarines et qui me dit rien mais qui joue avec le codex Black Templar, là, ça le fera moins.

Enfin bon, que l'on soit tournoyeur ou amical, on ne voit déjà pas les choses de la même façon, alors pour se mettre d'accord sur le reste, ça va prendre du temps...

J'apprécie aussi cette discussion qui est bien sympa et ouvre vraiment des horizons que je ne partageais pas forcément au début.

Merci à vous.

Aub.

Mais faut arrêter d'être souple comme ca. De la rigueur ca ne fait pas de mal.

Quand un joueur monte une armée, il le fait suivant un codex.

Bha qu'il s'y tienne du début à la fin. Faut arrêter de faire la girouette et de changer d'avis au grès de ses envies avec la même armée.

Si je veux jouer avec 2 codex différents, je peint deux armées différentes. Même si mon choix de couleur est inédit.

Un peu de constance, ce ne fait pas de mal.

Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès de rigueur:
Imaginons un joueur qui se crée son schéma de couleur perso qui ne ressemble pas à un schéma connu.
S'il ne joue pas d'unités spécifique à un codex, comment savoir s'il joue BA ou SM ? (ou DA ?).
Quel est la différence entre le predator d'un chapitre successeur des SM et celui d'un chapitre successeur BA ? SW ? Une escouade tactique SM ou BA ?
Il n'y en a pas.
Donc tant que la figurine est WYSIWYG je ne voie pas où est le problème, pour les BA, DA et SM on peut très bien concevoir que le joueur utilise les mêmes figs puisque en terme de règles ce sont les mêmes figs.
J'aurai plus de mal si l'adversaire représente des chasseurs gris par des marines tactiques mais tant que c'est bien précisé au début de la partie je ne risque pas de me tromper.

A mon avis le meilleur moyen de faire du count as intercodex c'est de ne jouer d'un codex à l'autre QUE les figurines que les codex ont en commun (Rhinos, Razors, Predators,...) et de jouer la figurine issue du codex que l'on joue pour représenter les figurines exclusives à ce codex.

Exemple:
J'ai plus de 6000pts de SM peints dans un schéma perso Noir et Vert. Vu que je joue régulièrement en tournoi je suis de plus en plus tenté de les jouer avec le codex BA qui est "plus fort".
Si je me monte des marines d'assaut à pied et WYSIWIG avec le codex BA, que je les peints en noir et vert ET que je joue mes véhicules SM (eux aussi noirs et verts). Qu'est-ce qui m'empêche de dire que je joue un chapitre successeur des BA ??
Est-ce que je dois repeindre 4+ razor, 3+ dread, 3 predator (de la même couleur que ceux que j'ai déjà puisque le chapitre successeur BA que je veux jouer est aussi noir et vert) pour pouvoir jouer BA ou est-ce que je peux enfin faire des économies en jouant une autre armée sans avoir à racheter les figs que j'ai déjà ?

En résumé:
Les figs communes entre les codex: pas de soucis (un rhino est un rhino quel que soit sa couleur), les figs spécifiques à un codex: on joue la figurine officiel (un chasseur gris N'EST PAS un marine tactique) si possible de la même couleur que les figurines d'une autre armée et réutilisées pour l'occasion.

Ce qui t'empêche de dire que tes figs montées sur un codex puissent changer de codex en cours de route est ton amour propre.

C'est pourtant pas difficile que de ne pas changer d'avis sur son armée comme de chemise.

Si tu veux changer de chapitre avec les mêmes figs, pas de problème : Décape les et change de couleur.

Autant j'appréciais la tournure "discussion entre gentlemen" que prenait le sujet, autant je n'aime pas de me prendre des leçons de moral par quelqu'un qui n'apporte aucun argument.

Encore si tu amenais avec toi des arguments ...