[LOY] Razorspam : Analyse de la liste et de son fonctionnement.

But du post: Décrire l'adversaire le plus fréquemment rencontrer en tournoi dur pour mieux comprendre son fonctionnement.
Le post n'a pas pour vocation de décrire de façon exhaustive comment faire une liste SM compétitive, seulement de décrire le fonctionnement d'un razorspam.
Le razorspam CG n'est pas abordé ici (car trop différent des SM, BA et SW) mais le fonctionnement générale est identique.

Pourquoi croise-t-on des Razorspams en tournoi ?

Un petit point sur le metagame V5:
La V5 est une version qui avantage clairement les armées blindés car ils apportent de la mobilité pour prendre les objos, de la résistance car ils protègent les fantassins qui sont à l'intérieur et sont eux-mêmes assez difficiles à détruire et de la puissance de feu grâce aux armes qu'ils possèdent.
L'autre point clé de la V5 est la sauvegarde de couvert à 4+ qui permet de se protéger efficacement de la plupart des tirs à forte PA, d'où la nécessité de saturer l'adversaire de tirs pour le forcer à faire beaucoup de sauvegarde et donc en rater.

En conséquence les listes rencontrer le plus souvent en tournoi sont: le razorspam BA, le razorspam SW, le razorspam CG, la GI méchanisée (ces 4 listes représentent environ 60 à 80% des adversaires rencontrés).
Les autres listes rencontrées assez souvent sont: les EN raider et venomspam, les orks marée verte ou full chariot rouleau, SMC double fouet 9 oblis.
Les listes rencontrées de façon marginal: Tytys, démons, nécrons (susceptible de changer pour ce dernier).

L'adversaire type en tournoi alignera donc une horde de blindés avec des troupes peu résistante à l'intérieur, il faut donc optimiser son armée contre cet adversaire type ou sortir une armée complètement inattendue (hors métagame) qui pourra prendre l'adversaire type au dépourvu (c'est beaucoup plus difficile à faire et on ne s'intéressera ici qu'au premier point).

Une bonne liste (marine) tournoi doit donc remplir en priorité c'est trois critères pour être compétitive:

1-Mobile: pour pouvoir prendre les objos.
2-Grosse puissance de feu antichar et anti fantassins: pour saturer l'adversaire de tirs et détruire ses chars puis son infanterie.
3-Résistante/Redondante: pour avoir encore des troupes en vie à la fin de la partie et s'assurer que la perte d'une unité ne prive pas la liste d'un élément indispensable.

C'est trois critères conduisent à:

1-Inclusion de transports pour augmenter la mobilité de ses troupes.
2-Inclusion de véhicules de soutien car ils procurent le meilleur rapport "puissance de feu/résistance/prix".
3-Inclusion de transports pour augmenter la résistance des troupes et spam de celles ci pour que la perte d'une ou plusieurs unités ne remettent pas en cause la capacité à prendre les objos.

Création de la liste:
En tenant compte des impératifs exprimer précédemment lors de la création de la liste on arrive au squelette de liste suivant qui est commun au razorspams SM et BA (et dans une moindre mesure SW):

QG
Archiviste:
tout simplement le meilleur QG des marines car ils boost l'ensemble de l'armée avec ses pouvoirs psys et protège des pouvoirs psys adverses grâce à sa coiffe.

Troupes
4+ Escouade de 5 Tactiques/Assaut/Chasseurs gris embarqués en Razor:
Le but est de jouer une escouade la moins chère possible pour avoir accès au razor et surtout à l'arme de tourelle de celui-ci (arme qui sera souvent un laser jumelé ou un laser+LP jumelé pour les capacités anichar). A noter que l'escouade de 5 sera souvent équipée d'une arme spé (fuseur ou lance flammes éventuellement sous la forme d'un combi) afin d'améliorer le potentiel antichar/troupes de l'ensemble escouade+razor.
Cela permet de répondre au critères 1, 2 et 3.

Soutien
2+ Predators AC/2CL:
2+ Escouades de Longs crocs (chez les SW uniquement)
Pour augmenter grandement le potentiel antichar moyen/lourd à longue portée, également efficace contre les troupes d'élites et les créatures monstrueuses.
Cela permet de répondre au critère 2 et 3.

Une variante peut-être de remplacer les predators par des vindicators (surtout chez les BA où leur mobilité accrue augmente leur efficacité) afin de compenser la faiblesse du razorspam contre les listes jouant sur les fantassins plutôt que l'infanterie mécanisée mais c'est assez rare car bien qu'efficace cette stratégie oblige à un jeu agressif se qui peut se révéler dangereux car la liste n'a que très peu de répondant au corps à corps (voir plus loin).

Que faire avec les points restant ?:
Actuellement la liste à une base solide et remplie les critères 1, 2 et 3 toutefois l'antichar n'est présent que sous la forme de razor lasers, de predators AC/2CL et éventuellement de fuseurs dans les escouades.
On va donc chercher à diversifier les sources d'antichar de l'armée et à en augmenter le nombre.
Cela va se faire grâce à l'inclusion de:
-Dreadnougth double autocanons jumelés. Pour détruire les blindés légers (transports) ennemies et saturer les troupes. Cela remplit le critère 2 et 3.
-Land speeders Multifuseurs/Lance-fammes lourds et/ou motos d'assaut multifuseurs. Pour avoir une source d'antichar très lourds (Land Raiders typiquement) et très mobile afin de détruire les blindés dont le blindage les met à l'abri des canons lasers avant qu'ils n'atteignent nos lignes. Cela remplit le critère 2 et 3.
A ce stade la liste devrait être terminée, les quelques points restant peuvent être utilisés pour payer des options sur les troupes ou en augmenter un peu les effectifs.

Variantes:
La liste ne contient quasiment aucune unité de corps à corps et n'aura donc que très peu de répondant au CaC (à nuancer pour les SW) donc il n'est pas rare de voir une ou plusieurs unités permettant de pallier à ce manque, il peut s'agir de:
-Terminators en Land Raider (SM et BA).
-Dreads Furiosos/CDLM éventuellement en module (BA).
-Compagnie de la mort en rhino ou en LR (BA).
-Loups tonnerres (SW).
Toutefois il faut faire attention car l'inclusion d'unité de CaC va faire baisser la puissance de feu globale de la liste et pourra donc s'avérer néfaste si elle n'est pas faite correctement.

D'autres unités sont également croisées de temps en temps:
-Vétérans d'appuis avec combi fuseurs/plasma en drop pod ou en razor.
-Land speeders typhoon.
-Motards fuseurs (éventuellement des motards scouts).

Maintenant que l'on a fait une liste voyons voir:
Comment gagne-t-on avec un razorspam ?
Les premiers tours doivent être employés à détruire les unités les plus menaçantes de l'adversaire, c'est à dire celles qui peuvent vous faire du dégât de loin (long crocs, predators...) et celles qui seront ingérables/destructrices si vous les laissez approcher (Land raider et la death star qu'il transporte, Land speeders multifuseurs,  motos d'assaut...).
La priorité doit être mise sur les unités rapides car sinon il faudra gérer les unités rapides qui sont dans vos lignes et les unités de fond de cours qui vous tire dessus de loin.
Une fois que les menaces principales auront été neutralisées il faudra commencer à détruire la mobilité des troupes adverses (et donc les transports !) afin d'empêcher l'adversaire de manoeuvrer pour prendre les objos et enfin détruire les fantassins qui représente une menace assez secondaire.
A partir du tour 3-4 les troupes commenceront à manoeuvrer pour prendre les objos (et pas avant car elles sont très vulnérables et d'autant plus que l'ennemi est proche).

Deux points importants à noter:
-Sonner un véhicule ennemi suffit à le rendre inopérant pour un tour, pas la peine de continuer à tirer dessus s'il ne constituera pas une menace au prochain tour, économisez les tirs !
-Le moment ou les troupes débarqueront de leur transports doit être sélectionné avec attention car elles prendront très rapidement la mort si elles débarquent trop tôt (5 PV voleront à la saturation vous privant d'une troupe).

Comment est-ce q'on perd avec un Razorspam ?
Maintenant qu'on a vu comment gagner avec un razorspam voyons quelles situations peuvent conduire à une défaite:
-Si la puissance de feu d'une liste razorspam est extrêmement élevée elle peut diminuer très rapidement si on s'est mal déployer, en effet la liste sera peu mobile dans les premiers tours de la partie (à nuancer chez les BA) car on perd en puissance de feu si on se déplace, en particulier les predators perdront énormément de puissance de feu s'ils se déplacent.
Aussi faudra-t-il faire attention à ne pas boucher les lignes de vues de ses véhicules (ça à l'air bête mais lorsqu'on déploie 10+ blindés dans sa zone cela peut vite devenir un problème) et à se placer de façon à avoir des couverts si on ne commence pas car il suffit de sonner un véhicule pour l'empêcher de tirer ce qui diminuera d'autant la riposte contre la liste adverse et peut vite s'avérer catastrophique si on a 3 ou 4 véhicules sonnés qui en plus bouche les lignes de vue des autres.
Il faudra également faire attention à ne pas être submergé au CaC car la liste y a très peu de répondant et les multi charges peuvent être dévastatrices dans un parking blindé, il faudra profiter de sa mobilité pour éviter les CaC ou de sa puissance de feu pour affaiblir suffisament les closeurs adverses afin que 5 malheureux marines puissent les gérer au CaC.
A noter: La liste étant optimisée contre un adversaire comportant beaucoup de blindés et des troupes petites et peu résistantes elle rencontrera des difficultés contre les hordes de figurines ennemies (orks, tytys...), c'est normal: elle n'est pas prévue pour lutter efficacement contre ce genre d'adversaire mais la partie n'est pas perdue d'avance pour autant !

En annihilation:
-De part sa structure même une liste razorspam est une liste qui peut donner énormément de KP à l'adversaire car elle est composée de plein d'unités peu résistante , en particulier en troupe où les razors et les 5 PV à l'intérieur sont faciles à prendre, donc l'adversaire peut vite prendre plus de KP que sa liste n'en contient et il faudra alors le table raser pour gagner (plus facile à dire qu'à faire).

En capture d'objos:
-Les troupes sont fragiles: un blindage de 11 cachant 5 PV et donc facile à détruire par un adversaire un peu malin (d'où l'intéret de les spammer) aussi faudra t il faire attention à bien protéger ses razors (le plus loin possible de l'ennemi et à couvert si possible) et à ne débarquer ses troupes que si la situation l'exige car ils sont plus résistant à bord du razor qu'à pied dans le no man's land.
Globalement un razorspam perd en capture d'objos si sa mobilité se fait détruire que se soit en détruisant ses transports ou en verrouillant ses troupes au CaC (cela permet également de les détruire voir de submerger les razors).


Pour résumer et conclure:
Le spam de razorbacks permet de démultiplier la puissance de feu et la mobilité d'une liste (armes lourdes sur support mobile au lieu d'être sur les fantassins).
L'obtention de cette puissance de feu a un prix : l'accroissement vertigineux des KP et une diminution de la résistance (capacité à subir peu de dégâts et/ou réduire leurs conséquences) et de la résilience (capacité à fonctionner malgré les dégâts) des unités qui composent cette liste.

Merci à Technaugure pour sa contribution à cet article.

Voilà ! Je pense avoir décrit assez précisément le fonctionnement d'un razorspam qui est la liste rencontrée le plus fréquemment en tournoi dur. Si vous avez des idées pour améliorer la description ou que vous pensez que j'ai oublié quelque chose n'hésitez pas à me le signaler !

Sur ce bonnes fêtes et à l'année prochaine !

Raison de l'edition:
Ajout du paragraphe sur les vindicators et de la conclusion.

Exposé des plus complets et clairs.
Les Vindicators sont en effet parfois alignés, surtout chez les BA (plus chers mais rapides) dans une telle liste pour justement compenser sa faiblesse structurelle contre les listes jouant sur les fantassins plutôt que sur l'infanterie mécanisée. Cela fonctionne plutôt bien mais oblige à un jeu agressif, d'autant plus dangereux que la liste n'a que peu/pas de répondant au corps à corps.


Pour résumer et conclure :
Le spam de razorbacks permet de démultiplier la puissance de feu et la mobilité d'une liste (armes lourdes sur support mobile au lieu d'être sur les fantassins).
L'obtention de cette puissance de feu a un prix : l'accroissement vertigineux des KP et une diminution de la résistance (capacité à subir peu de dégâts et/ou réduire leurs conséquences) et de la résilience (capacité à fonctionner malgré les dégâts) des unités qui composent cette liste.

Exact !

J'ai inclus le paragraphe sur les vindicators ainsi que la conclusion dans le post originel.

Je me demande si poster de temps en temps quelque sujets comme celui-ci et/ou des bouts de tactica sur le warfo ne pourrait pas faire une pub intéressante pour l'Academy ? Cela pourrait attirer des joueurs désireux de perfectionner leur techniques de jeu.

Edit Technaugure :
Cela peut être un moyen de publicité, en effet,.
Il faut réfléchir à une "formule publicitaire"...

On peut en parler par mp, si tu le désires plutôt que polluer cet excellent sujet.

Au sujet des unités de contre-attaque de CàC, pour les listes SW, je vois plus des Loups Solitaires que des Cavaliers Tonnerre.
Le Loup solitaire en armure Terminator, avec bouclier tempête et pourquoi pas poing tronçonneur dispose de 2 PV, guerrier éternel, insensible à la douleur et de sans peur : de quoi rétamer les élites/marcheurs et engluer indéfiniment les unités légères de CàC...
En plus il ne coûte pas trop cher et se dissimule facilement derrière les Razorbacks.
Son manque de mobilité n'est pas un problème vu que les Razorbacks vont peu bouger, pour maximiser leurs tirs.
Le Cavalier tonnerre, avec sa grande mobilité, a AMHA plus sa place dans un rhino rush pour appuyer les unités de chasseurs gris engagés au CàC...

Je n'ai croiser qu'une seule fois un loup solitaire qui était effectivement équipé armure totor, bouclier et poing tronçonneur (qui a achever mon 'Clad d'ailleurs) mais c'était dans une liste full piétons donc pas d'écrantage avec les razors, toutefois pour avoir tester l'Ironclad dans une configuration similaire (à pied en contre-charge au milieu des razors) j'ai été assez déçu du résultat: peu mobile donc difficile d'intercepter une unité avant qu'elle n'atteigne nos lignes et manque d'impact, par contre cela englue assez bien mais je ne suis pas vraiment convaincu (possible que je me trompe je n'ai fais qu'une partie contre un loup solitaire et 5 avec le 'Clad dans cette config, pas assez pour avoir une idée suffisamment précise).

Pour les Loups tonnerres par contre lorsque j'en ai affronter (plusieurs fois) je les ai vu avancer avec les razors jusqu'à environ un tiers de la table puis profiter de leur excellent mouvement pour intercepter une unité de loin et donc avant qu'elle ne deviennent vraiment une menace, les chasseurs gris n'arrivant qu'après, rarement en même temps. Le terme charge préventive est sans doute plus approprié que contre-charge dans ce cas. C'est encore une fois à nuancer car jouant SM je n'ai quasiment aucun répondant au CàC et même sans le soutien des CG 3 Loups suffisent à pulvériser une de mes unités, leur utilisation est sans doute différent contre une armée ayant du répondant au CàC.

Un point que vous n'avez pas aborder et souvent utiliser par les tournoyeux, c'est de sélectionner une escouade tactique complète (choix de troupe et donc prise d'objectif), et de lui adjoindre un razorback (oui oui vous avez le droit, comme vous pouvez la splitter).
Ça vous permet de sélectionner pour peu cher une "petite" unité de tir pour moins cher qu'une escouade de 5 SM.
Autre avantage, cela vous ouvre les portes des armes spéciales / lourdes ....

little65 a écrit:

Un point que vous n'avez pas aborder et souvent utiliser par les tournoyeux, c'est de sélectionner une escouade tactique complète (choix de troupe et donc prise d'objectif), et de lui adjoindre un razorback (oui oui vous avez le droit, comme vous pouvez la splitter).
Ça vous permet de sélectionner pour peu cher une "petite" unité de tir pour moins cher qu'une escouade de 5 SM.
Autre avantage, cela vous ouvre les portes des armes spéciales / lourdes ....

Désolé pour le délai de réponse.

De mon côté j'ai assez souvent entendu cette idée sur les forums mais je n'ai jamais vu quelqu'un l'utilisée en tournoi (c'est possible que je l'ai manqué, je n'ai pas vu toute les listes de tout les adversaires à chaque tournoi) et ça ne me semble pas être une si bonne idée qu'il n'y paraît: je m'explique:
Pour 80 points on va avoir accès à l'arme spé qui est très intéressante mais on va aussi se retrouver avec 5 marines et un LM qui ne s'intégreront pas trop bien à la liste car ils n'auront qu'un seul tir et surtout ils seront les seuls figs à pieds de l'armée et donc la cible de toutes les armes anti infanteries à portée, cela reste gérable avec le placement et les couverts mais cela risque de limiter les lignes de vue.
Le deuxième point négatif c'est que pour seulement 10 points de plus on perd les armes mais on gagne un Cd9 et surtout la possibilité de prendre un second razor.

On en arrive à comparer ceci:

3*5 Marines en Razor avec tourelle laser (ou CL+LPj): 495 points.

2*10 Marines avec fuseurs ou LF et LM en Razor avec tourelle laser (ou CL+LPj): 490 ou 500 points (selon si l'on sélectionne le LF ou le fuseur).

Je pense que la configuration avec 3 razor est plus efficace car à points équivalents on a un véhicule de plus donc plus de mobilité et un spam de cibles blindées plus efficace sans trop perdre de puissance de feu (2 tirs F9 + 2 F8 contre 3 F9) mais en gagnant en résistance car 5 marines à pied sont une cible très vulnérable.

PS: la différence me paraît moins flagrante en l'écrivant que dans ma tête mais je reste perplexe à l'idée de déployer des figurines à pied dans une armée méchanisée.

Même si ce genre de sujet (tournoi, optimisation ect...) n'est pas vraiment ma spécialité, je me pose la question suivante.

Dans une optique dur de spam de razor, les marines par 5 avec sergent combi ne peuvent-il pas être remplacé par des scouts ?
La fragilité des scouts étant finalement moins flagrante vu qu'ils débarqueront rarement, l'économie en points n'est elle pas suffisante pour la compenser ?

Malheureusement les scouts n'ont pas accès à un quelconque transport assigné (pas même le LS Storm !) donc ce n'est pas possible.

En revanche dans le cadre d'une liste où l'on cherche à spammer les Land Raider les scouts deviennent très intéressant pour les raisons que tu cites, les 15 points de différence servant à payer un éventuel blindage renforcé.

Exact. Autant pour moi.

Autant le spam de razorback, ça me fait peur, autant celui de Land Raider, pas du tout.

Enfin, se prendre 3 Land Raider dont 2 opérationnels à 1000 pts ne doit pas amuser grand monde...
1 archiviste, 2 unités de 5 scouts et 3 LAnd, je crois bien que cela fait pil poil 1000 pts...

Est ce que vous pensez que kor'sarro khan à pied à la place de l'archiviste (plus cher en points) apportent beaucoup à une liste où les razorback pourraient être en "attaque de flanc".

Sans compter la charge féroce et le désengagement qu'il apporte : au choix sur une escouade de vétérans d'appuis, la où les 2 compétences permettent d’être rentabilisé car tres bonne au tirs et correct au corps à corps.

La possibilité tactique nouvelle apporté aux razorback, avec quel équipement en synergie, est-elle bonne?

Je verrais bien les razorbacks sur table en canon laser/lance plasma et les razorbacks de flanc en canon d'assaut.

PS : j'ai l'impression que le spam de razorback chez le vanille est largement inférieur à celui des autre codex. C'est une impression?

teks a écrit:

Autant le spam de razorback, ça me fait peur, autant celui de Land Raider, pas du tout.

Bien manié cela doit pourtant être un adversaire redoutable car complètement "inattendu" ce qui permet d'espérer que l'adversaire n'aura pas de quoi tout gérer.[/quote]

Je me suis amusé à faire une liste Land Raider spam BA:

Archiviste
4x5 Marines d'assaut en LR classique
2 Predators Baal CAj/2BL
2 Predators AC/2CL

Il reste 80 points pour payer des options à gauche à droite, éventuellement remplacer un LR par un Redeemer et mettre des MF sur tout les LR.

Je ne pense pas qu'une telle liste soit facile à affronter (même si ce n'est pas la liste la plus optimisée qui soit).

madrummer666 a écrit:

Est ce que vous pensez que kor'sarro khan à pied à la place de l'archiviste (plus cher en points) apportent beaucoup à une liste où les razorback pourraient être en "attaque de flanc".

Je ne pense pas que l'apport serait très intéressant car:
-On perd l'archiviste et sa coiffe (ce qui peut être handicapant contre les adversaires utilisant beaucoup les pouvoirs psy).
-On a un QG cher et peu efficace par lui même.
-On va se retrouver avec une bonne partie de la liste en attaque de flanc et donc avec une puissance de feu moindre lors des premiers tours de jeu. De plus arriver en attaque de flanc risque de disperser les unités et donc de les empêcher de s'assister mutuellement (arriver des réserves sur un côté qu'on ne choisi pas va nécessairement isolé les unités et donc augmenter leur vulnérabilité).

Citation :

Sans compter la charge féroce et le désengagement qu'il apporte : au choix sur une escouade de vétérans d'appuis, la où les 2 compétences permettent d’être rentabilisé car tres bonne au tirs et correct au corps à corps.

Les seules vrais unités de CàC chez les SM sont les terminators et l'Ironclad donc utiliser des vétérans d'appuis comme unité de CàC me semble dommage car on devra sacrifier leur capacité de tir pendant au moins un tour (celui on l'on souhaite charger) ou risquer de se faire détruire au CàC pour se désengager et tirer ensuite.

Citation :

La possibilité tactique nouvelle apporté aux razorback, avec quel équipement en synergie, est-elle bonne?

Je verrais bien les razorbacks sur table en canon laser/lance plasma et les razorbacks de flanc en canon d'assaut.

Cela me semble le mieux car la portée réduite du CA n'est plus un problème si on arrive de flanc et permet de prendre les chars de flancs avec une bonne chance de faire du dégât.

Citation :

PS : j'ai l'impression que le spam de razorback chez le vanille est largement inférieur à celui des autre codex. C'est une impression?

Non ce n'est pas une impression, le codex marine tient encore très bien la route à l'exception de la section "Troupes".
Si on compare au codex SW: pour 15 points de moins les SW perdent la règle tactique de combat (qui est assez anecdotique) pour gagner contre charge, une arme de CàC (donc 2A tout le temps grâce au pistolet) et l'accès à une arme spé.
Si on compare au codex BA: pour le prix de 5 tactiques en Razor on a 5 marines d'assaut avec un Fuseur en Razor RAPIDE.

Les troupes SW et BA étant supérieure et les autres unités quasi identiques le razorspam SW et BA est donc meilleur.

A titre d'exemple voilà la liste à 1800 points que je joue à un tournoi mi-février:

Archiviste

2 Dread 2ACj

5x5 Tactiques en Razor CLj ou CL/LPj +2 Lame de bulldozer

2 Speeders MF+LFL

2 Predator AC/2CL
1 Predator AC/2BL.

Si je fais la même liste en SW (en remplaçant juste l'archiviste par un prêtre des runes et les Tactiques par des chasseurs gris) il me reste 75 points et je peux donc payer de l'équipement supplémentaire/augmenter les effectifs/etc tout en ayant des troupes meilleures (mais avec un moins bon commandement, ce qui est compensable avec des gardes loups).

Je me pose une question bête : ce concept ne serait-il pas adaptable aux SMC, en mettant des lance-missiles Havoc sur les Rhinos ?

Ce n'est pas une question aussi bête qu'elle en a l'air !

Le concept est plus ou moins adaptable aux SMC mais les LM havocs étant une arme anti troupes il va falloir trouver la capacité antichar dans un autre choix:

Les oblitérators (classique ^^) ou les fuseurs dans les troupes.

Cela donnerait quelque chose comme cela:

En troupes: 6x5 Marines, Fuseur, Rhino.

En élite: 3x5 Elus, 5 Fuseurs, Rhino.

En soutien: 3x5 Havocs, 4 Fuseurs, Rhino.

Soit 12 Rhinos et 33 fuseurs ^^.
Cela fait 1695 points.

Les points restant étant investis dans un QG (un sorcier fouetteur au hasard) et des LM Havocs pour compenser la faiblesse de la liste en antichars, s'il reste des points ils peuvent être utilisés pour augmenter un peu les effectifs ou payer des sergents dans les escouades.

La liste se jouerait un peu à la façon d'un razorspam:
Contre du populeux on tire de loin avec les LM Havocs pour dégrossir les rangs et on contre charge ensuite.
Contre du fond de cours on rush l'adversaire et on ouvre tout ce qui est blindé à coup de fuseurs puis on charge les survivants en profitant de l'avantage conféré par les 2 armes de CàC des SMC (cela diffère ici pas mal du razorspam classique).

La liste peut sans doute être amélioré en panachant les armes spés entre les fuseurs et les lance flammes et en donnant des autocanons aux havocs (pour retrouver en partie la puissance de feu longue portée d'un razorspam).

Ce n'est sans doute pas la liste la plus dure qui soit mais sur la papier elle me semble tenir la route .

Merci pour cette réponse très très complète !
Après, je pense que selon son style de jeu et ses préférences, la liste reste adaptable. Toutefois, on choisissant des Marines basiques, on se prive des possibilités des cultistes : ce qui n'est pas un mal, car on gagne du nombre.

Par contre, vu les grand nombre de rhinos, je remarque que la liste est assez vulnérables à l'artillerie. Mais bon, je pense que c'est une faiblesse inhérente aux listes pleines de blindés ! ^^

Au sujet des Razorspam BA :

Sur tout ce qui suit, les razorbacks sont considérés comme étant armés de CL+LPj, donc très forts en anti-élites/châssis.

Les razorspams cumulent 4 faiblesses : le nombre de KP, la fragilité au CàC et la fragilité des châssis au blindage 11, le manque de punch des unités embarquées (5 marines).

Voici un développement fait à l'occasion de commentaires sur une liste BA :

Vindicators, Baal, LS LFL, motos d'assaut BL, Déva full LM, tactiques, CDLM, escouade d'assaut max + prêtre, razorback BLj, razorback LFLj, dreadnought Furioso Griffes de Sang, dreadnought CDLM Griffes de Sang, le Land Raider Redeemer sont de bonnes unités de gestion de masse. On peut y ajouter le Whildwind même s'il a (encore) plus mauvaise presse chez les BA que dans les autres codex...
Il y a donc de multiples façons de compenser la faiblesse du razorspam face aux masses.

Le problème du razorback, est vu aussi de certaine manière comme sa force par ceux qui ne jouent pas SM.
On a des troupes fortes dans des transports fragiles (c'est l'exacte contraire de l'Eldar qui spame les Serpents).
Alors 5 marines d'assaut avec une arme spéciale se retrouvent souvent un peu con lorsque leur transport est cassé. Mais ils restent des marines capables de retourner/engluer pas mal d'unités (notament GImp, Tau, Eldars de base) et on peut faire des ravages en combinant plusieurs de ces unités...
Contre certains codex, ces 5 marines sont pratiquement totalement inopérants (Chevaliers Gris full énergétique qui nécessitent une saturation d'attaques I5, Chasseurs Gris SW en gros effectifs configurés pour le CàC), mais à l'inverse, ils feront des massacres contre d'autres (GImp).

Je m'égare...

Le problème du razorspam vient des blindages 11 faciles à gérer par toute liste sérieuse qui a pris soin de multiplier les armes de saturation à force élevée...
Et là 2 solutions :
- Soit on met dans les transports des unités assez solides pour être dangereuses sans transports : assaut par 10 (pourquoi alors prendre un rhino, autant mettre des réacteurs dorsaux + prêtre), tactiques par 10...
On quitte le razorspam et on se dirige vers le rhino rush ou les listes semi-mécanisées...
- Soit on essaie de solidifier les blindés, en ajoutant des châssis à blindage supplémentaire et en jouant sur la dangerosité et le placement de ces châssis.
Le placement permet aux châssis bl 13/14 d'apporter un couvert aux châssis blindage 11. Néanmoins, les blindages 11 sautent vite, même avec un profil bas.
L'autre solution est de prendre des châssis lourds un peu "bling-bling" dont la puissance de feu potentielle focalise l'attention de l'adversaire, et permet de lui mettre une sacrée rouste s'il les néglige...
On dit par exemple que les Baal ou les Vindicator ont un grand impact psychologique, ce qui en fait veut dire qu'ils vont être forcément une des priorité de l'adversaire.
D'ailleurs lorsque j'ai 2 Vindicators sur la table, les razor tiennent beaucoup plus longtemps, et lorsque que j'ai un Baal posé directement sur la table avec règle scout (et non AdF), mes Vindicators tiennent plus longtemps (et mes razor encore plus).
On peut ne pas aimer le Vindicator, le trouver peu fiable (dispersion galette, mais surtout quasi-inutilité après un dégât arme détruite) et cher (c'est vrai) mais il focalisera forcement plus l'attention de l'adversaire que n'importe quel Predator AC+2CL, pourtant beaucoup plus régulier et fiable.

En conclusion, j'essais d'aligner autours des razorbacks des unités qui rééquilibrent la liste et font diversion par rapport aux razor opérationnels.
Je m'oriente donc vers des blindés que j'ai déjà cité à 2 reprise (forts en gestion de masse) et solides/dotés d'un fort impact psychologique...
Dernière faiblesse de la liste Razorspam : quand ça va mal, ou quand on est face à une liste rapide, il arrive toujours les CàC... Je suis entrain de tester les Furioso en fond de cours. Ils sont alors l'inverse des Baal/Vindic dans les premiers tours : l'adversaire évite de leur tirer de dessus, se concentrant sur les éléments plus rapides et plus puissants au tir...

Dans une optique Razorback plutôt que d'aligner quelques châssis à gros effet psychologique je jouerais au contraire la multiplication des châssis pouvant frapper vite (Tactiques en Rhinos / Pod / Land Speeders / Motos d'assaut (?) ) pour forcer l'adversaire à devoir choisir un panel de cibles sans aucune "unité clé" pouvant se détacher.

Forcer l'adversaire à réfléchir, ne pas lui offrir une cible sur un plateau d'argent, ok face à du débutant offrir une telle cible va être des plus efficace, par contre face à un vétéran cela sera moins utile…tu m'offres Vindicators ou Razorback dans ma ligne de feu, je vais ignorer le Vindicator pour me focaliser sur les Transports.

Par contre tu m'envoies des Razorbacks, des Rhinos, quelques Speeders je vais commencer à me sentir pressé de tout les côtés et hésiter. Aucune unité ne se détache comme plus importante et toutes font peser le "même" niveau de menace.

A mon avis le problème des unités que tu cites Kissing sont leur trop faible blindage.
Tu peux les multiplier, mais le faible blindage ou la présence d'endurance (speeder/moto) les rend trop fragiles et vulnérables aux armes antipersonnelles que les listes razorspam
ne devraient pas craindre.
Ainsi au final il me semble que tu fais apparaître un autre point faible à ta liste car tu offres à l'adversaire des cibles à toutes les types de ses armes.

Le razorspam est par définition une liste reposant sur la multiplication de razorbacks.

Si le nombre de razor devient moins important (pour prendre des rhinos, des escouades podées, des unités auto-portées), ce n'est tout simplement plus un razorspam...

Mais les développements de Kissig sont très intéressants et soulignent un point que je suis de plus en plus forcé à admettre : le razorspam n'est pas ce que l'on peut faire de plus solide/dur avec les codex MEQ...
Mais cela a sa place dans un autre sujet.

Le souci du Razorspam est la nécessité de soit aligner des unités avec des effectifs réduits soit de les jouer à pied. À mes yeux une liste Razorback spam est une liste piétonne et défensive par excellence, la multiplication des armes lourdes anti châssis force la plupart des armées à venir chercher la fusillade (peu d'armées peuvent soutenir un duel à longue distance face à un Razorback Spam)

Seulement je ne pense pas que les Escouades d'assaut soit les plus adaptées pour un Razorback spam, une ou deux oki seulement je pencherais pour une plus grande puissance de feu par des Tactiques / Deva saupoudré d'une Escouade Terminator en unité de contre charge.

Certes la liste devient plus Statique seulement, mis à part les BT qui sont orientés corps à corps, une armée Marine est une armée en deux temps d'occupation du terrain. Dans n premier tems mettre à pied, puis engager la fusillade avant de mettre en ligne les unités de contre charge.

Les Rhino Rush sont l'offensive même, les Razospam sont à mon avis l'inverse et la défensive, ce sont nos armes lourdes les moins chères et leur multiplication pour un coût moindre peut onner des sueurs froides.

Donc si je te suis bien, tu préconises l'utilisation d'unités à forts contingents, du type tactique par 10, ou assaut par 10, ou Déva bien solides, qui prennent comme transports assignés des razorbacks, afin d'augmenter encore la puissance de feu de l'armée par l'adjonction d'armes lourdes sur châssis à coût réduit ?
On aurait alors des unités d'infanteries solides assurant une grosse puissance de feu et des transports vides utilisés comme unités de tir mobiles ?

Intéressant, si j'ai bien compris les implications...

Exactement, se baser sur la multiplication des châssis "moyen" (B11 pas si nul) et d'unités résistantes dotées 'une bonne puissance de feu (Tactiques / Déva) les Assaut une ou deux par 5 pour des corps à corps "faiblounets", je doute que 10 Assaut puisse gérer une Deathstar…à voir je connais pas les assaut par 10, j'en ai jamais croisé de bien jouées (en contre charge / réserve mobile…tout le monde a toujours rush avec ne me causant aucun souci).

Le tout saupoudré d'une escouade Terminator d'assaut (ou standards ça peut aussi se jouer…au choix).


Ps: Afin de mieux "exprimer" mon point de vue je posterais dans la soirée mes SM standards en 2 000…certes ce n'est pas du Blood Angels mais à peu de choses ça doit être kif kif.

En fait je suis totalement d'accord avec toi... pour du SM.

Mais il ne faut pas oublier la sur-rentabilité de l'escouade d'assaut en razorback chez les BA (-35 pts pour le transport) qui va forcément pousser à multiplier ces petites unité...
Un razorback BA avec CL+LPj coûte 85 pts chez les BA, et seulement 50 si c'est le transport d'une escouade d'assaut.

Les escouades d'assaut ne peuvent pas gérer les deathstars et ce n'est pas leur rôle : elles ne font au corps à corps que ce que font les tactiques au tir, avec forcément un peu plus d'impact, du fait du plus grand nombre d'attaques (peut-être compensé par la PA des bolters au tir) et surtout grâce aux règles de moral suite au CàC...

J'attends avec impatience ta liste SM...

Cela s'applique aussi aux Blood, de manière tout aussi efficace grâce à leur accès au Razorback comparé aux Assaut SM et leur statut rapide.
De même pour les Space Wolves, par la Contre Attaque et leur manque d'armes lourdes hors Longs Crocs et châssis lourds que la mutiplication des Razorback compense (et des escouades de 11 pour avoir 2 armes spé et un garde loup).

(J'peux recalculer rapidos une BA 2 000 sur le même schéma que la SM standard, elle nécessitera sans doute vos peaufinages )